„Moszkva elfoglalta Ukrajna ötödét, de elvesztette magát Ukrajnát”

Adatokkal illusztrált őrület; hogyan roncsol a háború a társadalom szövetében, régi orosz hadireflexek szívóssága és nem túl bíztató kisebbségi perspektívák – mindez és még legalább féltucat meglepő-megdöbbentő részlet a Tetőteraszra visszalátogató történésztől.

Stefano Bottoni volt a műsor vendége az ukrajnai háború századik napján. Az interjú a lejátszóra kattintva meghallgatható, vagy alább szövegesen is elolvasható. Házigazda: Rostás-Péter István

Rostás-Péter István: Az első megjelenésed a témában meglehetősen nagy visszhangot keltett, megnéztük, hogy hányan követték az online változatát a műsornak, és lehet, hogy a cím miatt, de valószínű, hogy a szöveg miatt is, ami a beszélgetésben elhangzott. Meg talán azért is, mert a háború még aránylag friss élmény volt. Akkor azt mondtad, és ezt ugrattuk ki címnek, hogy papírtigris – Oroszország egy papírtigris. Azóta több hasonló utalás, jellemzés jelent meg, hogy lohadó lufi, hogy Patyomkin-ármádia és hasonlók. Talán innen kéne elindulnunk, hogy ez a történet akkor mennyire igazolódott vissza? Hogy van egy nagy és propagandisztikusan, keményen felépített erőfitogtatás, aztán a terepen pedig van az, ami történik, és a kettő között egy meglehetősen fájdalmas szakadék, több tízezer orosz katonával, akik már nem élnek.

Stefano Bottoni: Igen, én pont a számokkal szeretném indítani ezt a kis beszélgetést, vagy beszámolót, mert azt hiszem, hogy nagyon beszédesek, és szerintem a hallgatók is ezek felsorolásával megérthetik, hogy miről is van szó, és milyen horderejű eseményeknek vagyunk a tanúi. Kerek száz napja folyik ez a háború. A halottak száma valószínűleg bőven 100 ezer felett van. Körülbelül 30 ezer orosz katona, az ukrán katonák számát nem tudjuk, de azt mondják szakértők, hogy kissé alatta lehet, valószínűleg 10-20 ezer környékén, és a meghalt civilek számát sok-sok tízezerre tehetjük. Valószínűleg csak Mariupolban vagy Harkiv környékén több tízezren haltak meg, és rengetegen Kijev környékén, Herszon környékén és a Donbaszban. Tehát ez egy hihetetlen intenzitású háború. Látjuk a videókon, látjuk a képekből, hogy milyen konvencionális fegyverzetet használ mindkét hadsereg. Egyszerre úgy harcol, mint a XX. század elején, és mint a XXI. század elején, drónokkal és más nagyon szofisztikált eszközökkel, óriási erőket felvonultatva. Amit itt látunk, az egy új csecsen háború, vagy egy szíriai háború, csak Európában, illetve sokkal nagyobb skálán. Azt is tudjuk, hogy a mai napon, tehát száz nap után Oroszországnak, Ukrajna körülbelül egyötödét sikerült bekebeleznie. Ez a terület mondjuk fél Románia, vagy sokkal több, mint a mai Magyarország.

Ez egy ilyen háború. Hihetetlenül intenzív, brutális, és azt gondolom, hogy az orosz hadsereg valóban nem váltotta be a hozzáfűzött reményeket a Kreml részéről, olyan szempontból nem, hogy a „három-négy napos” háború, ugye most már száz napos, de a brutalitásban viszont igen. Tehát azm hogy ez a nagyhatalom valóban sokkal gyengébb katonailag, mint bárki is gondolta volna, nem azt jelenti, hogy nem képes brutális, és a maga módján hatékony lenni. Az orosz hadsereg például Szeverodonyecknék és a Donbasz kisebb körzetén, amit most próbál elfoglalni, ugyanúgy harcol, mint 1943-45-ben. A második világháborús technikákat alkalmazza, szó szerint küldi előre az embereit, és ha meghal az egyik sor, jön egy másik, majd még egy másik. A túlerő jelenleg hatszoros vagy hétszeres, és egyszerűen a túlerőt felhasználva ér el eredményeket. Hogy ezek az eredmények mennyire stratégiaiak, mennyire tartósak, mit tud kezdeni velük – erről majd talán tudunk beszélgetni, de érzékeltetni szerettem volna, hogy itt azért nagyon jelentős dolgokról van szó, és ez az erőszak mindent felülmúl, amit eddig Európában láttunk. Beleértve azt is, hogy a jugoszláv háborúk nagyon brutálisak voltak; tudjuk, hogy Boszniában 120 ezer ember halt meg 3 és fél év alatt – itt valószínűleg hasonló ez a szám, csak száz nap alatt. Nyilvánvalóan minden halott és minden áldozat szörnyű dolog, de itt azért a számok is számítanak. És azt még hozzátehetjük, hogy tudjuk, kb. 10-12 millió ukrán lakos hagyta el a lakóhelyét, 6 millióan külföldre kényszerültek, ebből körülbelül 2 millió visszajött, de folyamatos a be-, illetve kiáramlás. Tehát Ukrajna gyakorlatilag megszűnt működő államként létezni, és egy óriási, 40 milliós háborús társadalommá alakult át.

Azt szokták mondani, hogy hát a történészeknek most nehéz a feladata, amikor éppen folyamatban levő, zajló eseményeket kell értelmezni, értékelni. Legfeljebb úgy tudnak, amint te is eljártál, hogy bizonyos hasonló vagy hasonlítható történésekkel párhuzamba állítva. A száz nap azért – több mint három hónapról van szó – mégis valamiféle rálátást nyújt, egyfajta perspektívát biztosít arra, ami február 24-én hajnalban elkezdődött. Hogy tagolnád, hogy szakaszolnád ezt az időszakot ahhoz, hogy folyamatszerűségében, a maga dinamikájában próbáljuk megérteni és értékelni, értelmezni?

– Nem könnyű feladat, de igyekszem. Az első szakasz nagyon intenzív és nagyon rövid: az első két-három nap, amikor az orosz vezetés odavezényelte az elit alakulatokat, például a deszantosokat Kijevbe és a kijevi repülőtérre, hogy el kell foglalni a fővárost, egy gyors, ahogy az amerikaiak mondják, smart, tehát 21. századi villámháborúval. Meg kell bénítani az ukrán hatalmi központokat, elrabolni, meggyilkolni bármit; Zelenszkijt és családját is, kiiktatni az elnököt, elfoglalni a fővárost, beiktatni egy lojális embert, és gyakorlatilag vége a történetnek. Ez egy 72 órás művelet lehetett volna, ha sikerül. Nem sikerült. Most már tudjuk, hogy eszméletlenül csúfos a kudarc. Több száz orosz katonát mészároltak le ott a nagyon jól képzett, felfegyverzett, motivált és jól vezetett ukrán alakulatok.

Azt se feledjük, hogy akiket lemészárolnak, ők maguk is speciális alakulatok, tehát ők is jól képzettek, csak éppen terepet rosszul készítették elő nekik.

– Rosszul készítették elő. Az FSB, az orosz belső titkosszolgálat ötödik igazgatósága felelős Ukrajnáért – ez is nagyon érdekes, hogy ebben az orosz állambiztonsági struktúrában Ukrajna és a posztszovjet térség az közel-külföldnek számít, tehát nem is a külső hírszerzés reszortja, hanem a belső elhárításé.

Tegyük hozzá, hogy ide tartozik Fehéroroszország, Grúzia is, gyakorlatilag a volt Szovjetunió pereme.

Látkép Makarivból, egy Kijev közeli településről. Fotó: Tompa Tibor

– Igen. Nos, ez az ötödik főigazgatóság végighazudta Putyinnak ezt a néhány hónapot, úgy állítva be a történetet, hogy Ukrajna a szétesés szélén áll, Zelenszkij hatalma ingatag, és az ukrán tömegek, illetve a hadsereg, a titkosszolgálat, az állami apparátus gyakorlatilag alig várja, hogy valaki felszabadítsa őket és át tudjanak állni. Erről nem volt szó, ez a legnagyobb probléma. Az első 3-4 napos művelet nagyon látványosan megbukott. Ekkor az oroszok áttértek egy másik stratégiára, a február végi, március eleji álláspontra. Ugye akkor alakult ki az a 40 kilométeres hadoszlop észak felől Kijev irányába, amelyre a hallgatók is emlékezhetnek. Ekkor nagyon komolyan azt gondolták, hogy beveszik Kijevet egy ilyen szovjet típusú, második világháborús típusú művelettel. De akkor is felülbecsülték a saját erejüket, illetve alulbecsülték az ukrán ellenállást, néhány héten belül az hadoszlopból alig maradt valami. Megrekedt a sárban, a fűben, egyszerűen nem tudott haladni, és közben drónokkal és más eszközökkel az ukránok folyamatosan ritkították ezeket a sorokat. Kijev, azon kívül, hogy többször lőtték, gyakorlatilag megúszta, viszonylag kevés áldozattal és kevés kárral. Nem úszta meg viszont Irpin vagy Bucsa – ezek olyan községek, mint Budapest viszonylatában Budaörs, Vecsés, stb., tehát nagy-nagy elővárosok vagy kisebb-nagyobb városok.

Vagy Kolozsvár esetében Szászfenes…

– Pontosan. Ezeket viszont nemcsak, hogy szétlőtték, hanem ott egyfajta helyi népirtás folyt, tehát akit megtaláltak mondjuk egy utcán, vagy egy szakaszon, azokat az embereket, férfiakat, nőket mind megölték, és ennek több mint 1000 halottja van abban a térségben.

Itt egy zárójelet tegyünk azért, mert visszatérő motívum volt a hírfluxusokban, hogy a főügyész terepszemlét tart, és ugyanúgy nőttek az áldozatszámok, mint ahogyan az ukránok közölték az orosz veszteségeket. Tehát nagyon-nagyon drasztikusan ugrott meg a legyilkolt, vélhetően ellenállást nem tanúsító civil áldozatoknak a száma. Ezekből meglátásod szerint mennyit lehet majd effektív igazolni – mert ez lehet ugyanakkor egy propagandaeszköz is? Nem azt kétlem, hogy voltak túlkapások, és nem történt tömeggyilkosság sok esetben, csak innen el egészen a nagyon-nagyon magas áldozatszámig lehet, hogy van még néhány utcahossz. Hogy látod ezt?

– A Kijev környéki községek területén, Kijevtől mondjuk északnyugatra volt az a sáv, ami körülbelül egy hónapig volt orosz katonai fennhatóság alatt, aztán onnan elmenekültek. Ott viszonylag pontosan tudjuk, hogy körülbelül 1200 embert öltek meg. Tehát ott viszonylag pontosan tudták dokumentálni az eseteket, készültek videók utólag, vannak például kamerás felvételek, boltokból, utcáról, egyszerűen összeszedték ezeket a bizonyítékokat. Ott voltak a holttestek, amelyeket az oroszok nem takarítottak el. Más ugye Harkiv, Ukrajna második legnagyobb városa. Ez egy egymilliós város, amit gyakorlatilag szétlőttek két hónapon keresztül, és aztán elmentek, tehát nem sikerült bevenni, de ott az áldozatok száma szintén óriási. Ott több időt maradtak, sokkal nagyobb károkat okoztak az infrastruktúrákban, és nehezebben is dokumentálható a pusztítás. A legdurvább a helyzet egyértelműen délen van, Mariupolban és környékén. Ott valószínűleg soha nem fogjuk megtudni, hogy pontosan hány ember halt meg. Mariupol egy Kolozsvár méretű város, amit felismerhetetlen módon lőttek szét két és fél hónapon keresztül, tehát agyonpusztították a lakossággal együtt. Egy konzervatív becslés azt mondhatja, hogy körülbelül 20-30 ezer ember hallhatott meg a lakosok közül. Nem mindenkit öltek meg, nagyon sokan megfagytak, éhen haltak, betegségben szenvedtek, és hát hetekig, hónapokig nem kaptak gyógyszert, kezelést, nem műtötték meg őket, stb. És mi történt utána Mariupolban? Májusban bevették a várost, és elkezdték a „romeltakarítást”, beleértve a halottakat, akiket elégettek vagy eltemették őket jelöletlen tömegsírokban. Ha így folytatódik a dolog, néhány héten belül felállítanak egy Patyomkin-közigazgatást, és majd bemutatnak újságíróknak vagy a kamerák előtt egy többé-kevésbé megtisztított várost, főleg egy olyan várost, ahol nem hevernek már halottak az utcán. Tehát, ami két hónapig a mindennapi kép volt, már nem lesz, és nem fogjuk tudni ezt utólag rekonstruálni. Csak ha majd valaki egyszer vagy felszabadítja Mariupolt, vagy megtalálja, és feltárja ezeket a tömegsírokat, akkor nagyjából lehet ezzel valamit kezdeni, de ez már sajnos régészeti munka lesz.

Tehát az, amit az északon, tehát Kijev környékén meg tudtak csinálni, azt Mariupolban, vagy most mondjuk a Donbaszban elképesztő harcokban, „ipari méretekben” sokkal nehezebb. Nyilván az oroszok is tanultak, például Bucsából. Például hogy nem szabad túl sokáig ott hagyni heverni a legyilkolt embereket, el kell tüntetni a bizonyítékokat, mert ezek a bizonyítékok a mai világban, ahol mindenütt van egy kamera, mindenütt van egy képeket, hangokat rögzítő okoskészülék, mobiltelefon, egyszerűen őket vádolhatják. Ezeket az eszközöket el kell lehetetleníteni, illetve ezeket a bizonyítékokat el kell tüntetni, vagy úgy kell cselekedni, hogy ne is szülessenek ilyen képek. És ezért van az, hogy például most Mariupolból alig vannak képek, nem tudjuk konkrétan, hogy most mi történik a városban. Hetek óta egyszerűen nem lehet oda bejutni, ésnem lehet tudni, hogy mi történik azzal a 150-200 ezer emberrel, aki állítólag még ott van, ott él.

Illetve történt még valami, amiről nem beszéltünk. Nemcsak nyugatra menekültek ukránok, vagy az ország más felébe, hanem több mint egymillió embert evakuáltak. Ez egy nagyon érdekes kifejezés, a nácik is használták ezt a keletre történő evakuálást, „General Plan Ost” néven 1941 után. A második világháborúban ez volt a holokausztnak az egyik fedőneve, tehát a zsidóknak a módszeres legyilkolása a keleti fronton. Illetve ez egy sztálini technika is: ezt csinálta Sztálin a ’30-as évektől kezdődően, egész népcsoportokat, helyi közösségeket deportált, kitelepített máshova. És ez történt tömegesen most ukrán lakosokkal, akiket széttelepítettek Oroszországba. Nagyon sokan például Távol-Keletre kerültek, Vlagyivosztok környékére, a lakhelyüktől 5-6 ezer kilométerre. Az a szó, hogy genocídium – erről majd beszélhetünk, ez egy nagyon erős kifejezés, és nagyon sok jogi vita van a genocídium szónak a használhatóságáról, de mindenképpen egy elképesztően nagy jelenség. Több, mint egymillió embert, és ami még durvább, 230 ezer gyermeket, tehát 18 alatti kiskorút, nagyrészt olyant, akinek nem voltak szülei, vagy megölték őket, vagy egyedül maradtak, elvitték Oroszországba. És itt nagyon egyértelmű a cél: megtörni a helyi közösségeket, és oroszosítani őket.

Ha egy szakkifejezést kellene most előkapni, hogy szisztematikus etnikai felőrlés…

– Igen, mert a népirtás az egy fizikai megsemmisítés, és ennek vannak jelei, de nem ez a jellemző. Az ukránok nagy részével nem ez történik, és nem az a cél, hogy minden ukránt meg kell ölni. Az a cél, hogy ne legyenek ukránok. Legyenek emberek, csak más emberek. Beszéljenek oroszul, gondolkodjanak oroszul. Gondolkodjanak Oroszországban, legyenek orosz állampolgárok, felejtsék el gyakorlatilag azt, hogy ők Ukrajnában laktak, és hogy esetleg lehetne más is az életük. Láttunk már ilyet a Balkánon a ’90-es években, tehát a poszt-jugoszláv háborúk egy része ebből áll, nemzetiesítési, nemzetépítési vagy éppen kulturális genocídiumba hajló programokból. De itt a skála a döbbenetes, azt kell mondjam, tehát az, hogy ezt akár több millió emberrel meg lehet csinálni. Három-négy ukrán megyétt, tehát a Donbaszban két megyét, és Zaporizzsja, illetve Herszon megye nagy részét ma ellenőrzik az orosz csapatok, és ott elindult egy komplett oroszosítási program. Már elindultak a csak orosz tannyelvű iskolák, orosz tanárok érkeztek Oroszországból, orosz tankönyvek, orosz tévék, tehát gyakorlatilag átnevelés zajlik. Részben helyben, tehát azokon a területeken, amiket Oroszország katonailag elfoglalt, másrészt úgy, hogy a lakosság nem kis részét evakuálták, ami azt jelenti, hogy gyakran akaratuk ellen feltették az embereket egy buszra, egy kis kofferral vagy egy hátizsákkal, és elküldték úgynevezett filtrációs táborokba. A filtrációs tábor szintén egy sztálini technika. Talán az idősebbek hallottak erről.

Focșani sokat mond, azt hiszem.

– Igen, az sokat mond az erdélyi hallgatóknak. Ez úgy működik, hogy feltesznek valakit egy teherautóra, vagy mondjuk ma inkább egy autóbuszra, megérkezik egy ilyen átmeneti táborba, ott kihallgatják, majd továbbirányítják egy valamilyen központba, de ezek az emberek már nem szabadok. Ezektől az emberektől elvették a mobiltelefonjukat, elvették a személyes okmányaikat, ezek az emberek már senkik. Olyanok, mint hadifoglyok, csak éppen civilek. Ez egymillió ember. Gondoljunk bele, egymillióan vannak az erdélyi magyarok összesen. Tehát ez egy hihetetlen nagy tömeg. És ez 100 nap alatt történt.

Térjünk vissza a szakaszolásokhoz, hogy elérkezzünk a jelenbe.

– Igen, van egy ukrán ellenoffenzíva. Ez március végétől indult, és előbb Kijevet szabadították fel teljesen. Nagyon fontos az ukrán államnak, hogy szabadon maradjon a főváros, tehát térjen vissza a fővárosba valamiféle, többé-kevésbé normális élet.

Mennyire áll az, hogy ez egy ellentámadás eredménye, vagy két tényezőt kell együtt néznünk? Azt, hogy az orosz hadvezetőség is felismerte, hogy túl nagy falat, és ki is vonta jóformán a csapatokat, átrendezte. Lényegében a száz napnak ez is egy másik tanulsága az oroszok szempontjából, hogy nem lehet ekkora frontot nyitni, 1800 kilométeren nem lehet lerohanni egy országot, és ez lényegében egyfajta taktikaváltásra kényszeríti őket. Visszatérve mondjuk Kijev környékére, meg később Harkivval is ez a helyzet – nem az van, hogy rájöttek, hogy most túl nagy áldozattal jár, és akkor inkább kicsi, frontszakaszon nagyon kemény erőkoncentrációval próbálnak eredményeket kicsikarni?

– Ez igaz, de ez egy kicsit későbbi, ez egy május közepi-végi fejlemény.

Akkor Kijev felszabadítása az jórészt az ukrán ellentámadásnak tudható be.

Látkép Harkivból, május 15-én. Fotó: Cristian Lupascu/Agerpres

– Én azt gondolom, hogy Kijevben volt egy gyors felismerés az oroszok részéről. Tehát az nem igaz, amit az orosz katonai vezetés mond, hogy Kijevet soha nem akarták bevenni. Ez hazugság. Ők nagyon is be akarták venni, de nagyon gyorsan be kellett látniuk, hogy túl nagy falat, Harkiv más. Harkivról tényleg azt gondolták, hogy mivel egy döntően oroszul beszélő város, politikailag is nem Zelenszkij oldalán és hagyományosan mondjuk nem az ukrán nemzeti oldalon állt, ott esetleg lehet keresnivalójuk. Nagyon sokáig nem adták fel, a Harkivért folytatott harc, egy valódi és nagyon-nagyon brutális művelet, és a végén kikaptak. Tehát Harkivért igazi, hogy úgy mondjam Sztálingrád-típusú csata folyt. Más még egyszer a déli rész, én azt látom, hogy délen az első napokban Herszont és ezt a Krím fölötti területet nagyon gyorsan és gyakorlatilag harc nélkül el tudták foglalni az oroszok, és ez az ukrán vezetés számára ez a legnagyobb probléma most. Nemcsak Mariupol, ami egy mártír város, de mondjuk Herszon, ami egy 300 ezres nagyváros, megyeközpont, hogy azzal mi legyen, hogy azt a területet hogy lehet visszafoglalni.

Próbálkoznak is, legalábbis az utóbbi napokban voltak ilyen próbálkozások.

– Nagyon nehéz lesz, mert az oroszoknál Herszon és Mariupol a két nagyváros, amit fel tudnak mutatni. Annyi különbség, hogy Mariupol bevételéért szét kellett bombázni a várost, tehát Mariupol az övék, de alig maradt ott valami használható, mondjuk esetleg a kikötő. Herszon viszont nagyon kevés kárt szenvedett, tehát akár lehetne egyfajta ékszer ebben az okkupációs politikában, hogy akkor itt Oroszország berendezkedik és megmutatja a helyi lakosságnak, hogy milyen is ez a híres orosz világ. Tehát ez lehetne egyfajta projekt, de az ukránok nyilván azon vannak és azon lesznek, hogy ez ne tartson sokáig, mert ez is ennek a háborúnak egy tanulsága. Ezt már látjuk, hogy nemcsak a nyugati média és mi fáradunk el a háborúban, de a felek is elfáradnak, és a lakosság is belefárad. Ezt nem szabad elfelejteni, hogy itt azért olyan pszichikai, fizikai és mindenféle kollektív stressz alatt áll ez a társadalom, a civil lakosság, hogy ezt nagyon sokáig nem lehet áldozatok nélkül bírni. Ilyen szempontból az idő nem Ukrajnának dolgozik, mert az ő lakosai vannak ilyen szörnyű stressznek kitéve, és állandóan azt kérik tőlük, álljanak ellen, ne kollaboráljanak az orosz hadsereggel vagy az orosz közigazgatással. Nagyon sokan meg is teszik, de ahogy telik az idő, valószínűleg az oroszok fel fognak lépni, jön a terror, sőt, már megjött a terror, megjön a büntetés, és egyre nehezebb lesz ezt kiváltani. Nagyon fontos lenne Ukrajnának már ezen a nyáron megpróbálni ezeket a területeket is visszafoglalni.

És akkor jön a háború utolsó szakasza, ez az utolsó néhány hét, amikor az oroszok felocsúdva a nagyon sok katonai hibából egy nagyon kis területre, egy sokkal kisebb frontra próbálnak koncentrálni, és ez a két donbaszi megyének a teljes elfoglalása: Luhanszk, ami gyakorlatilag már megvolt nekik, és Donyeck. Ez hagyományosan Ukrajna ipari bázisa, sok város, sűrűn lakott területet, sokkal sűrűbben lakott, mint Ukrajna többi vidéke, és nyilvánvalóan nagyon fontos Oroszország számára. Így megszűnhetne az az állapot, hogy van ez a két mikro-, mondjuk oroszbarát, tehát gyakorlatilag oroszok által létrehozott köztársaság, a Donyecki Népi Köztársaság és a Luhanszki Népi Köztársaság. Ez lesz szerintem a háború egyik nagy kérdése a következő hetekben, hónapokban, hogy Moszkvában mit akarnak csinálni ezekkel a területekkel. Hogy megelégednek-e egy katonai közigazgatással, vagy pedig annektálják. Az annektálásnak van egy közjogi értelme is, hogy akkor ezek a területek, ahol most az orosz hadsereg tartózkodik – ismétlem, fél Románia, és nagyobb, mint Magyarország -, tízmillió lakossal, Oroszország területe-e. És ennek van egy közjogi következménye: aki ezeket megtámadja, ez egyúttal Oroszországot támadja meg.

Ez a maga módján logikusnak is tűnhet, csakhogy gyanúm szerint azért ezt egy elnöki dekrétummal talán kevés kijelenteni. Elképzelhető, hogy megpróbálnak egyfajta helyi kezdeményezésként felmutatott akaratot is körvonalazni. Nem vagyok meggyőződve, hogy most olyan a hangulat, hogy egy népszavazást játszanak el, mert azért arra nem adottak a körülmények, sőt gyanúm szerint nyáron sem lesznek még, de hogy valamiféle szcenáriója lesz ennek. Márpedig az, hogy a helyi orosz közösségek úgymond kérik majd Moszkvától azt, hogy keblére ölelje a területeket.

– Igen, én is azt gondolom, hogy ők alapvetően erre várnak, és volt is annak jele, hogy Herszonban ezt előkészítik májusra, de aztán elhalasztották. Itt valószínűleg fölmérték hogy a helyi közvélemény egyáltalán nem abba az irányba megy, és ez nem sül el jól. Egyébként ezt csinálta akkoriban a Szovjetunió a balti országokkal 1940-ben, tehát a Molotov-Ribbentrop egyezmény keretében megkapta ajándékba a balti országokat. Előbb kiprovokált egy barátságot, a következő lépés pedig az volt, hogy a helyi lakosság hathatós szovjet segítséggel kérte Moszkvától, hogy egyesülhessenek a Szovjetunióval, és ez meg is történt. Tehát ez egy lehetséges forgatókönyv. Én csodálkoznék, ha ez több megyében sikerülne, mert itt nagyon-nagyon mások a viszonyok, és ahogy mondtam, a háború olyan sebeket ütött, olyan mértékű a brutalitás, hogy nagyon-nagyon nehéz lesz elfeledtetni. Ugyanakkor orosz részről nem nagyon képzelhető el, hogy ilyen jelentős területet, ami egy középméretű európai országnak felel meg jelenleg, csak katonai eszközökkel tudjanak hónapok vagy éveken keresztül ellenőrizni.

Akkor itt a gerillaháborúra is van esély, egyrészt a közhangulat miatt, másrészt a terepviszonyok miatt; elegendő hely van ahhoz, hogy az itt-ott robbantgató ukrán csoportok feltűnjenek, meg eltűnjenek?

– Igen, ne felejtsük el, hogy körülbelül tíz évvel ezelőtt Timothy Snyder, egy amerikai történész is megírta a Bloodlands (magyarul Véres övezet – szerk.) című könyvében, hogy ezek a területek az 1920-as évektől egészen a mai napig nagyon sűrű és nagyon durva erőszakhullámokat tapasztaltak. A gerillaháború, a partizánháború egyáltalán nem idegen ettől a gondolattól és ettől a gyakorlattól. A ’20-as évek elején a bolsevikok ellen volt, tehát amikor Ukrajna 1917-19-ben próbált önálló államként működni, és aztán a bolsevikok lenyomták és bekebelezték a születendő Szovjetunióba, ott is volt egy partizánháború. Volt egy nagyon komoly partizánháború a II. világháború alatt és után egészen az ötvenes évek közepéig. Gondoljunk bele, Romániában beszélnek néha történészek ellenálló csoportokról és partizánmozgalomról a kommunisták ellen a ’40-es évek végén. Ez bocsánat, kutyafüle ahhoz képest, ami Ukrajnában volt. Ott több tízezer kommunista pártfunkcionáriust, katonát, illetve NKVD-s tisztet öltek meg ezek a partizánok egészen kb. Sztálin haláláig. Tehát az ’50-es évek elejéig, közepéig működött ez a titkos ellenállás, és a sztálini hatalom több százezer ukránt gyilkolt meg, vagy deportált más vidékekre. Elképesztő erőszak volt már abszolút békeidőben. Ennek van egy hagyománya, és 2014 után ugyanezt látjuk: állóháború több megyében, tehát ez egy olyan társadalom, ami…

Más logikát nem is ismer szinte.

– Mondhatnánk azt, hogy nem ismer, mert ebbe a logisztikába kell szocializálódnia, beleértve a nőket, az idősebbeket és a nagyon fiatalokat is. Nagyon mély ez a trauma, és nagyon mély és szintén fontos: az oroszok iránt érzett gyűlölet. A gyűlölet szörnyű érzés, de néha érthető. Itt egyszerűen az oroszoknak sikerült több tízmillió emberrel szó szerint meggyűlöltetniük magukat, és ez nem fog elmúlni. Ezek az érzések öröklődni fognak, ezeket mesélni fogják a szülők a gyerekeinek. Nagyon mély társadalmi hatások indultak el, ma fel sem tudjuk mérni pontosan, csak érzékelni tudjuk, hogy itt valami történik, és Oroszország lehet, hogy most elfoglalta Ukrajna egyötödét, de valószínűleg örökre elvesztette Ukrajnát. Abból a szempontból, hogy az a fajta barátság, vagy az a viszony, ami létrejön, mondjuk, a gyarmatosító és a gyarmatosítottak között, ami kicsit cinkosság, alárendeltség, patrónus-kliens viszonyrendszer, ahol azért adok is valamit neked, de a kisebbik tudja, hogy ő kisebb, de azért elvárhat valamit, és az uralkodó eldönti, hogy ad-e, jól viselkedik-e, vagy kicsit megbüntetik, ez megszűnik. Társadalomtudósok azt mondják, hogy most folyik Ukrajna dekolonizációja, függetlenítése ettől az orosz világtól. Ami nagyon jelentős folyamat, mert évszázadokig ez egy billegő jelenség volt, és 1992 után is, amikor Ukrajna formailag független állam lett, azért ez ott volt a levegőben. Tudjuk, hogy Ukrajna közel fele folyékonyan beszélt oroszul. Oroszul beszéltek otthon az emberek és az orosz kultúra, az orosz irodalom, az orosz média, az orosz világ, az ott volt a házakban, a lakásokban, az utcákban. Ez nem szűnt meg, ez egy örökség. Nehezen tudom elképzelni, és nemcsak én, hanem azok, akik ezeket a dolgokat ismerik és kutatják, hogy ez a folytonosság túléli ezt a háborút. Tehát ebből a szempontból ez a háború nagyon éles törésvonal.

Kérdés, hogy az ukrán nemzeti ébredés és öntudat megacélosodása, akármilyen cinikus, fájdalmas körülmények között nem vezet-e oda, hogy a maga során a többi kisebbségek fele szintén türelmetlen lesz? Készakarva fogalmaztam így, hogy türelmetlen, mert ennek fokozatai vannak, árnyalatai, és nem akarok a legrosszabbra gondolni. Arra célzok, hogy vajon a Csernovic környéki vagy az Aknaszlatina környéki román közösség, illetve a kárpátaljai magyar közösség – és ne soroljam ide a többieket is, akik azért vannak és nem kevesen – mennyire lehetnek úgymond közvetett áldozatai ennek az ukrán nemzeti öntudatra ébredésnek, militáns nacionalizmusnak?

– Ez sajnos elképzelhető. Gondoljunk a vajdasági magyarokra a ’90-es években. Mi közük volt? Nem volt rengeteg közük, vagy a horvátországi magyaroknak sem, akik kevesebben voltak. Sajnos belekerültek ebbe a történetbe, és végülis majdnem megszűntek létezni, egyfajta etnográfiai folttá váltak a volt jugoszláv országokban. Szomorú tény, hogy ez a veszély megvan, ezt a veszélyt nem könnyű elhárítani. Nagyon könnyű lenne persze azt mondani, hogy ha ők most jól viselkednek, lojalitást mutatnak, akkor majd ha kapnak érte valamit, illetve akkor ezt majd az ukrán állam is honorálja. Ez valószínű.

Én azt látom, hogy az a folyamat román oldalról valószínűleg gyengébb, ha nem más, azért, mert egyszerűen olyan gyenge az infrastruktúra, alig vannak átkelőpontok, nagyon nehéz átjönni azon a szakaszon. Magyar oldalon ott van a vasút, ott van az út Munkácstól, tehát könnyű átjönni. És zajlik a kárpátaljai magyarság demográfiai önfelszámolása. Ez nem egy új folyamat, erről talán már beszéltünk.

Igen, említetted, hogy ez már rég elindult, és kapott egy nagyon kemény löketet, és megint most visszafogottan fogalmaztam.

– Igen, és nem hiszem, hogy ez visszafordítható. És miért lenne? Hogyan lehetne most valakit ösztönözni, hogy menjen vissza Magyarországról a Beregszász környéki kis faluba, mert jó lesz neki ott egyszer? Nem lesz jó neki. Nagyon nehezen képzelhető el, hogy az az ország, ami most ilyen állapotban van, egy háborús övezet, mikor lesz egy élhető, virágzó világ. Ne legyenek illúzióink ilyen tekintetben. Sajnos ezzel számolni kell, és igenis van egy folyamat, ami az egész európai XX. századot kíséri, és ez az etnikai homogenizáció. Miért lenne ott kivétel? Az a trend, hogy egyre homogénebb államok születnek. A migráció vagy az Európán kívüli migráció egy másik folyamat, de az hogy a hagyományos közösségek, kisebbségek száma zsugorodik, és létük egyfajta fenyegetésben van, ez sajnos egy európai folyamat, az első világháború után több hullámban. Ukrajnát most érte nagyon durván ez a folyamat. Nyilvánvalóan nem a magyarok, nem a románok, nem a belaruszok, vagy éppen a lengyelek miatt, hanem az oroszok miatt. Nyilvánvalóan egészen más volt a probléma. Ami talán érdemes még gondolkodni, hogy itt nem is annyira maguknak a kisebbségeknek, a helyi közösségeknek a sorsa az izgalmas, mert itt valóban elég kevés emberről beszélünk, 100-200 ezer emberről, hanem a kétoldalú kapcsolatokról. Szerintem nem kerülhető meg az a kérdés, hogy Magyarország, mint európai uniós és NATO-tag mit kezd Ukrajnával. Ez egy nagyon fontos kérdés. Románia letette a garast, úgymond, tehát valamelyik oldalon áll, viszonylag stabilan; Lengyelország dettó, és a kisebbségi kérdésüket és a kétoldalú vitáikat is ennek rendelik alá. Magyarország nem azt tette, a magyar kormány egy másik vonalat képvisel ebben a dologban. Nagy kérdés, hogy mit visz ezzel a vonallal. De nem akarok prejudikálni.

Nyilván erre majd visszatérünk.

– Kijev oldaláról ezek nem jó pontok. Gyakorlatilag az ellenséggel kokettál, minden lépést blokkol, ami Ukrajnát segítené. Miért kellene jobban bánni, vagy miért kellene mondjuk kivételt tenni az ukrajnai magyar közösséggel? Tehát ezzel a lépéssel Budapest rendkívül megszorult helyzetbe hozza azokat a kárpátaljai magyarokat, akiket elvileg támogatni szeretne.

Kétszáz nap és egy újabb szakasz. A biztonságpolitikai szakértők és elemzők egyaránt úgy vélik, hogy ez a háború még legalább öt-tizenkét hónapig eltart. Tehát hogyha megint egy kerek fordulót akarunk a naptárban kommentálni, akkor a 200-asnál újra a tetőteraszon leszünk Stefano Bottonival. Azt szokták mondani, hogy a történész nem jós, de mégis mire van esély, hogy mi lesz akkor a beszélgetésünk fő témája?

– Én nagyon örülnék, ha nem kerülne sor már ilyen beszélgetésre, de valóban én sem számítok erre sajnos, tehát én is arra számítok, hogy a háború folytatódni fog. Én nem látom most a kompromisszumnak sem a jeleit, sem a feltételeit. Mindenképpen látnunk kell, hogy ezen a terepen, ez a fajta háború nyáron tud zajlani, tehát nyáron van egy háború, ami lezárul mondjuk augusztus-szeptemberben, és utána átáll a történet egy őszi, illetve téli üzemmódba. Azt gondolom, hogy nyáron itt azért még sok minden várható, pontosan azért, mert mindkét félnek vannak még egészen konkrét katonai céljai, amiket el akarnak érni, azt mondják, hogy azért, hogy utána nyugodtabb szívvel ülhessenek le a tárgyalóasztalhoz, sokkal erősebb pozícióból. Azt gondolom, hogy ukrán oldalról lesz nagyon fontos a következő egy-két hónap, mert sok területet veszítettek, annak ellenére, hogy hősiesen és tényleg katonailag is nagyon konkrét módon nagyon jól helytálltak, de elég sok területet veszítettek el, nagyon sok embert is, és számukra nagyon fontos lenne olyan ellenoffenzívákba fogni, amelyek valóban nagyon meggyengítik Oroszországot, és egy egészen más, tehát katonai szempontból egy más állapotot hoznak létre akkor, amikor mondjuk a tél beállta előtt esetleg le lehetne vagy el kellene valamiről tárgyalni.

Ehhez viszont egyfajta frontok mögötti háború fog zajlani.

– És ehhez kell a sokkal fokozottabb nyugati támogatás, itt nincs mese. Fokozottabb, erőteljesebb és gyorsabb nyugati támogatás nélkül ezeket a célokat nem lehet elérni. Tehát a dilemma itt most áll. A tőle várható minimumot a Nyugat teljesítette, de egyelőre többet nem tett. A kérdés az, hogy akar-e, tud-e többet tenni, és akkor emelkednek a tétek, és Ukrajna kap egy esélyt nemcsak a puszta túlélésre, hanem a győzelemre. Ha pedig nem, akkor gyakorlatilag csak arról lehet szó, hogy Oroszország ne nagyon nyerjen. Arról nem lehet szó, hogy Oroszország mondjuk visszavonuljon a februári határok mögé.

*Az átiratban szövegszintű, a tartalmat nem érintő szerkesztéseket végeztünk. 

Szerkesztő: kristalybea, 2022 június 3, 19:10