„Amikor az ember elmúlt hatvanéves, akármilyen híresség lesz, nem veszi le a lábáról”

Példakép, nyitott és lankadatlanul kíváncsi - Karikó Katalin, a legismertebb biokémikus tért be a Tetőteraszra.

Szerkesztő: Sebők Tímea, 2024 szeptember 10, 18:08

A hírnév fonákja – akár ilyen címet is adhatnánk a mai Tetőterasznak, hiszen vannak olyan árnyoldalai a sikernek, a diadalnak, az elismerésnek, amire az ember nem is számíthat. Most pontosan ezzel a helyzettel szembesülünk, hiszen Karikó Katalin Nobel-díjas biokémikus arra kényszerül, hogy felhívásban tegye közzé, hogy visszaélnek a márkává vált nevével, több ízben is. Sőt, nemcsak közlemény, hanem feljelentés is készült az ő nevében.

Innen indul a beszélgetés Karikó Katalinnal, amelyet a lejátszóra kattintva meghallgathatnak, vagy alább, szövegesen, kissé szerkesztett formában elolvashatnak. Házigazda: Rostás-Péter István.

Rostás-Péter István: Mennyire fanyarú, mennyire rossz érzés, amikor egy tudományos vívmánynak a farvizén valaki nyerészkedni akar, és a vívmány tulajdonosának óhatatlanul fel kell lépnie?

Karikó Katalin: Én úgy veszem, hogy ezzel jár, és ezért valamit tennem kell, segíteni, felvilágosítani az embereket, és elmondani, hogy mindez, amit itt hirdetnek, ez legjobb esetben hatástalan. Voltak, akik vásároltak dolgokat bőrgombára, körömgombára és egy üres tubust kaptak, levegő volt benne.

Persze, hogy ez bosszantó, mert sajnálom az embereket, de nagyon sokan fordultak hozzám a Facebookon is, és kérdezik, hogy ez igaz, és akkor mindig tájékoztatom, és néha kiadok közleményt, hogy kérem, ne vásároljanak.

Mennyire hatékonyak ezek a közlemények? Illetve maga a feljelentés az ismeretlen tettes ellen, vagy hogy történik? Csak nagyon röviden, hogy a hallgatók is legyenek képben.

– Többször nyomozóirodát meg egyebeket is megfizettem, hogy utánamenjenek, de mindegyik szál eltűnik. Egyébként több út Románián keresztül vezetett, és végül is ott eltűnt. Offshore cégek, nem lehet utolérni, úgyhogy az egyetlen mód csak a felvilágosítás. Megváltoztatják, hol árulják, a linken valami más lesz, szóval nagyon manipulatív emberek ezek.

Akkor pontosan rosszul jött ez Karikó Katalinnak, mert amúgy is az ideje nagyon katonásan beosztott, most ezzel is pluszban kell foglalkozni. Valószínű, hogy ez a médiakitettség, az úgynevezett sztárolás erről is szól, és ezt valamilyen szinten kezelni kell. Láttam több ilyen fellépését, beszélgető műsorokat, pódiumbeszélgetéseket, vagy az akadémiai közegben is a fellépéseit. Tulajdonképpen ön menet közben szokta meg? Ugye oktatóként van kapcsolata azzal, hogy egy közönség előtt hogyan kell föllépni, de ezt a példaképként felmutatott tudósnak a habitusát rendre magára öltötte. Nekem az volt a benyomásom, hogy ez is egy tanulási folyamat.

– Valóban, kutatóként ugye a laboratóriumban dolgoztam, és nem tartottak az orrom elé mikrofont, hogy mondjak valamit valamiről. Ez idővel kialakult, és ugye fontos a sajtó, fontos a kommunikáció. Próbáltam a lehetőséget megragadni, és tájékoztatni az embereket magáról a vakcináról, a vírusról, meg a fiatalokat lelkesíteni azirányba, hogy a tudomány az egy izgalmas terület, és hogy annak művelése nagyon megtisztelő feladat. Amikor az ember elmúlt hatvanéves, akármilyen híresség lesz, már nem fog megváltozni, nem veszi le a lábáról. El tudom képzelni, hogyha valaki sokkal fiatalabb, mint én, azért megszédül ebben, de nálam nem történt ilyesmi.

Igen, hát az köztudott, hogy azokat a díjakat, amelyek ugye pénzjutalommal is járnak, arra használja fel sorozatosan, hogy visszapörgeti az oktatásba, a képzésbe, a kutatásba. Említette a 60 évet – néztem ezt az Akadémiának az előadását, és az első kivetített grafikon pontosan arról szólt, hogy 60 éves ez a történet, amelynek a végén egy olyan jelzőtábla áll, hogy Karikó Katalin és Drew Weissman Nobel-díjas 2023-ban. És hogy 20 éves etapokra lehet ezt az időszakot taglalni. Hogy lehet akkor mégis meggyőzni a gazdasági elitet egy olyan profitorientált és hatékonyságcentrikus társadalomban, mint az amerikai, vagy általában a nyugati, hogy ezentúl invesztáljon egy olyan törekvésbe, ami 20 évenként részeredményeket produkál?

Az optimizmus ott áll, hogy hamarabb lesz majd valamilyen eredmény. Itt azért nem nagy gond, hogy beleinvesztáljanak, nyilván nem azt a pénzt rakják bele, ami a kenyérre kell. Sok ember, akinek van pénze, szereti érezni azt, hogy létrejön valami. Tehát vagy cégekbe invesztál, vagy egyetemeknek adja a pénzét, és elmegy, és meghallgatja, hogy mi mindent fedeztek fel az ő pénzén. És ez sokkal nagyobb örömet okoz, mint az, hány százalék kamatra rakta be, és több lett a pénz.

De azt érzékelte Karikó Katalin, hogy a környezetében is, hogy ragadós ez a fajta viszonyulás?

Jelenleg engem használnak, holnap éppen már Washingtonban leszek, megjelenek egy nagy vacsorán, és akkor az emberek többen jönnek, és ott adakoznak, ez szinte minden díjnál is ugyanígy van. Tehát most az én példámon is mutatják, hogy “hú, mi lett volna, ha már hamarabb van pénze, és kutathat, és akkor már sokkal előbbre járnánk”, és akkor az emberek ezen fellelkesednek. 1985 óta itt élek, szóval nem tudom, hogy otthon mennyire van az emberek szemléletében az, hogy ne a gyerekemnek adjam oda, hanem adakozzak.

MTI/Balogh Zoltán

A tudós, a közéleti szereplő és az újabban gyógyszeriparban is érdekelt vállalkozó tulajdonképpen egyazon személyben van jelen. Hogy lehet ezt úgy képviselni, hogy továbbra is nagyon diszkrét, megvan a maga józan habitusa, amire utalt az előbb is, sőt, a humora is? Ez a sok szereplés, a sok fajta odafigyelés a humorérzéket, az önreflexiót nem gyalulta le.

– Én egy nagyon optimista ember vagyok, és megmondom őszintén, nem akartam én nagyon a gyógyszeriparba menni, de amikor a felfedezések megtörténtek, másokat is meg kellett győzni arról, hogy ez milyen fontos. Nagyon nehéz volt, úgyhogy 2006-ban alapítottam egy céget a módosított RNS-ekre, és pályáztam is. Ez volt az egyetlen alkalom, amikor egymillió dollárt kaptam az amerikai adófizetők pénzéből. Az egyetem nem adta oda a fölfedezést, a licenszet, és így aztán ez a cég nem ment. Viszont továbbra is kutattam, és nagyon aggasztott, hogy hogyan jut el a felfedezés a betegekhez. Akkor jöttem rá, hogy nekem kell odavinni, úgyhogy kerestem klinikai fázisban lévő céget, aki tud RNS-t csinálni, és elmentem Németországba, és elkezdtem azon dolgozni. Tehát nem akartam én a gyógyszeriparba menni, de úgy éreztem, hogy nincs más megoldás.

Én megmaradtam ugyanannak a kisújszállási, kis érdeklődő leánykának, aki közben ugye megöregedett. De alapjában ugyanolyan természetem van – becsületes, ugyanúgy kezelek mindenkit, ahogyan szeretném, hogy más kezeljen engem. És nem nézek le én senkit. Életemben legtöbbször lenézte meg félretoltak, négyszer-ötször el lettem itt távolítva a munkahelyemről. Ezen mindig túl kellett tennem magam, és mindig csak a jövőre koncentrálni. Ezt javaslom ma is a fiataloknak, hogy ne kezdjék sajnáltatni magukat, meg hogy ők az áldozatok, hanem csak arra gondoljanak, hogy mit tehetnek, és mozduljanak más irányba.

Akkor az a makacsság a következő, amit kimutat egy lakmuszpapír, hogyha a Karikó-vegyületet elkezdjük vizsgálni. Beletartozik az is, hogy lefutja 49 évesen a maratont. Befele kellett ez a bizonyítás, vagy ez egy edzés arra, hogy azt a típusú kitartást, ami egyébként Önben megvan, tovább acélozza?

– Valójában az volt, hogy minden reggel futottam hat kilométert. Ez éveken át megvolt, sőt, Németországban is futottam minden reggel 6 km-t a Rajna partján. Így kezdődött a nap. Elkezdtem, hogy tudok-e én hat kilométernél többet futni, aztán futottam tízet. 1999 márciusában pedig kitaláltam, hogy novemberben lesz a verseny – a philadelphiai maraton – és akkor márciusban elkezdek edzeni.

A sport is olyan, mint a tudomány, hogy kitűzünk egy célt. Nem lehet, hogy holnap fölkelek és például futok egy maratont; az ember belehal, az első is belehalt. Föl kell készülni. És épp az egész élet is ilyen. Lépéseket teszünk, kisebbeket, nagyobbakat, és csak haladunk előre. Ezért a sport is nagyon jó, hogy valaki kutatóvá legyen, vagy egy céltudatos emberré az életében. Lehet, hogy az iskolában ő a leggyorsabb, aztán elmegy az első versenyre, és ő lesz az utolsó. Meg kiderül, hogy ja, hát mások is vannak, és még jobbak, mint én, és ez van az életben. És mindig olyanok közé kell menni, akik jobbak, mert akkor mindig inspirálódunk, hogy mi is jobbak legyünk. Nem lehet, hogy az ember ukmukfukk odaáll, elhajítja a gerelyt, és világcsúcsot dob, hanem fölkészülés kell, rendszeresség kell.

Miközben rótta a köröket hajnalban, mindig arról szólt a történet, hogy ma is teljesíteni kell? Vagy ez a ritmus arra is inspirálta, hogy azon gondolkozzon éppen, ami foglalkoztatta? Egy adott pillanatban így határozza meg a kutatói életformát, hogy “állandóan azon agyalok, a legkülönbözőbb élethelyzetekben”. Lehet, hogy most is, miközben mi itt beszélgetünk, Karikó Katalin valamin agyal, egy befejezetlen formulán, vagy egy ha… folytatású mondaton, vagy egy feltételezésen. Hogy van ez?

– Valóban, volt már úgy, hogy a boltban bevásároltam, és közben eszembe jutott valami, és a felét biztos aztán elfelejtettem, rohantam a pulthoz fizetni, aztán jöttem kifele, mert valami eszembe jutott. Reggelente futás közben mindig meditáltam. Ha valaki rám köszönt, úgy megijedtem, azt se tudtam, hogy hol vagyok. Általában sötétben futottam, mert kora reggel mentem, de nem azért ijedtem meg, hanem egyszerűen elgondolkodtam, meditáltam. Azt is mondom a fiataloknak, hogy a fizikális és a mentális egészség nagyon fontos, és hogy valamit sportoljanak, amit szeretnek. Ha valaki nem szeret futni, ne fusson, de valamilyen sportot azért kell, hogy űzzön, mert valami mozgás kell. Lehet kapálni a kertben vagy bármit.

A másik pedig, hogy a stressz az a legnagyobb problémánk. Ennek a kezelésére szerencsére én 16 évesen elolvastam Selye János könyvét, és így megtanultam, hogy hogyan kell kezelni. Nem stresszelem magam, nem blamálok másokat, nem gondolom, hogy én vagyok az áldozat, mert engem mindig félrenyomnak, hanem mindig megtalálom, hogy én mit tehetek, és ez segít. A stressz abból fakad, hogy mindig azt akarjuk, hogy valaki valamit úgy csináljon. Aztán ha nem úgy történnek a dolgok, a főnök nem engem nevez ki, hanem valaki mást, neki emeli a fizetését, nem nekem – az ember ezen agyonstresszeli magát.

Valahogy így van ez, amikor a hatóságok, az adminisztráció, meg a tudomány kerül egymással szembe. Emlékezzünk vissza a Covid kitörésekor, a vuhani hatóságok nagyon keményen léptek fel – diplomatikusan fogalmazok – az első vészjeleket leadó orvossal szemben, hogy pánikot kelt, meg megbontja a rendet. Most én arra lennék kíváncsi, hogy hogyan látja a Nobel-díjas biokémikus a jelenlegi helyzetet, hogy miután a pandémiát úgymond legyűrtük, vagy korlátok közé szorítottuk, tanult-e a világ valamit is? El lehet-e mondani azt, hogyha még egyszer valaki egy második Vuhan környékén, legyen az akár a világ teljesen más szegletén, fölgyújt egy riasztólámpát, akkor nem ütnek a kezére, és nem mondják azt, hogy ne kelts pánikot?

– A kutató úgy gondolkodik, hogy talán nem biztos a dolgában. Mondjuk nem tudja, hogy hogyan terjed a vírus. Ő hogyha kimegy a televízióba, elmondja, hogy “emberek, nem tudjuk, hogyan terjed az a vírus, de terjed, van aki megbetegszik, belehal, van akinek semmi baja nincsen. Kérem, mossák ki a kabátjukat, ne menjenek társaságba.” És ha két hét múlva már megtudják, hogy a levegőben terjed, akkor elmondják, hogy itt van a bizonyíték. De a politika más. A politikus azt akarja mutatni, hogy tudjuk, hogy ez így van. És ez a határozottság az, ami az embereknek imponál. De aztán mikor megváltozik, akkor meg elbizonytalanodnak, és többé nem is hallgatnak rá.

Magyarán nem tanult semmit jóformán a politikum? Vagy keveset?

– Hát talán a tudósok, a kutatók azok tanulták meg, hogy igenis feladatunk az, hogy egyszerű nyelven elmondjuk, hogy oktassuk a publikumot. És képesek tanulni. Használják a szót, hogy PCR, vagy messenger RNS, tehát képesek megtanulni. És igenis nekünk, kutatóknak feladatunk az, hogy segítsük és használjunk hasonlatokat, hogy ne használjunk szakszavakat, és úgy magyarázzuk el az átlagembernek, hogy miről is van szó. A tudomány annyira előrehaladt, és óriási a szakadék e között és az átlagembernek az ismerete között. Hogy a politikusok mit tanultak meg, azt nem tudom, de mindenesetre maga a tudomány az úgy halad előre, hogy a kutatónak mindig kétségei vannak. Aztán a másik kutató még több adatot gyűjt, akkor rájönnek. Ilyen önkorrigáló a tudomány. Emlékszem, hogy amikor idejöttem Amerikába, a híres virológus akadémiatag, Duesberg azt mondta, hogy az AIDS-et nem vírus okozza, és kimutatta, hogy miért gondolja ez. És akkor többet próbálták bizonyítani egy irányba, vagy a másikba, és persze kiderült, hogy mégiscsak a vírus okozza. Aztán vannak kutatók, akik még ezek után is csak ragaszkodnak az elméletükhöz, azok már visszatartják a fejlődést, de a folyamat majd az kitermeli az igazságot.

Van ebben a folyamatban egy érdekes belső dinamika, úgy gyanítom, hogy valamilyen formában stresszforrás is. A a kutatás általában, és főleg ez az ága a kutatásnak a legkisebb részletekre koncentrál, ott figyel meg változatokat, módosulásokat, és aztán majd valahogyan egy összkép összeáll. De ez a kettő nagyon nagy feszültségben tartja azt a szakembert, aki a részlet és az összkép között valahogy megpróbál egyfajta kapcsolatot teremteni, rengeteg munkával és még több idővel.

– Ha nem tesszük meg, akkor ebben a vákuumban, megjelennek azok, akik az internetről tanulták meg az immunológiát, és azok betöltik, és mondanak nagy-nagy hülyeségeket, és megfélemlítik az embereket. Egyszerűen arról van szó, hogy az embereknek meg kell érteni, hogy maga ez a vírus, ami a Covidot okozza, ez is egy messenger RNS vírus, csak sok-sok gén van benne, ami sok-sok különböző fehérjét kódol, amitől meg is halhatunk. És mi csak kiválasztottuk egy icipici részét, amely segít megtanítani az immunrendszerünket, hogy hogyan ismerje föl az igazi vírust. És ki kellett volna fejezni az embereknek, hogy hát gyermekkorodban is csomó ilyen, legyengített vírust tartalmazó vakcinát kaptál, abban volt DNS, volt RNS, és még azok szaporodtak is ott. Ez meg nem tud szaporodni, nem tud sokasodni. Tehát az emberek meglévő ismeretére kell felhívni a figyelmet, hogy igenis hajdanán különböző vakcinákat kaptak, amiben nem csak RNS volt, DNS is volt, és semmi nem épült be a génjükbe. Nem épülnek azok be, hát olyan nehéz bármit is beépíteni egy génbe. De az emberek  nem respektálják a kutatót se, nem respektálják ma már az orvosokat se.

Van-e respekt a szakmán belül? Több ízben megszólal Karikó Katalin, hogy sokan gátolták, nem értették, félretolták az ő igyekezetét, de mindenkinek alapvetően hálás, mert egyrészt pozitívan gondolkodik, másrészt tényleg úgy építette be az élettörténetébe, hogy ezek mind lényegében arra voltak jók, hogy a talán megtorpanó lendületének újabb ándungot adjanak. Na most, a kimondottan szakmabeliek, akikről gondolom, hogy szinte név szerint ismerősek, az élbolyban levők, ők hogy viszonyulnak? Azért mégis egy Nobel-díj arról szól, hogy biokémikus persze a kolléga, de ott van egy irtózatos, nagy elismerés mögötte.

– Ezen a messenger RNS-területen nagyon kis csapatnyi ember volt csak. A 90-es évek elején többen is nekifogtak, és publikáltak is, de általában csak egy publikációig ment el a dolog, és kész, otthagyták. Már most, miután találkozom velük, kérdezem, hogy miért, és mondták, hogy nem kaptak pénzt, és elmentek más területre, és nem foglalkoztak a messenger RNS-sel. Az első ilyen konferencia 2013-ban volt, és én voltam az első keynote speaker ott, illetve én hívtam meg nagyon sok embert, akiről tudtam, hogy talán őt most érdekli ez a terület. Nem mondom, hogy köpködtek rám azért, mert én kaptam a díjat, mert őszintén gratuláltak, és úgy gondolták, hogy igen, megérdemeltem. De sajnáltak is sokan, hogy egy ilyen molekulával dolgozom, ami olyan mások számára nem sok jót jósol. Én mégis kitartottam, hiába nem kaptam pénzt, nem mentem más területre, hanem mindig kipróbáltam, hogy tisztítsam az RNS-t, módosítsam, hogy még több fehérje keletkezzen, tehát erre koncentráltam.

Fotó: Botka László szegedi polgármester Facebook-oldala

Egy olyan rövidhír ugrik be nekem, amikor Karikó Katalin éppen Szegeden van és megtekinti azt a 28 méteres falfestményt, ahol Szentgyörgyi Alberttel együtt ábrázolják . Ez két dologról szól, arról, hogy van a tágabban értelmezett lokálpatriotizmusnak varázsa, mert ott kezdi el a tanulmányait. Ugye, Kisújszállás mindenképpen ott van a szíve csücskében, mert az az origó, és Tóth Albert tanár úr, aki már szerintem, valahol ilyen mitikus névvé alakult közben. Na de, hogy lesznek-e még szegediek, vagy Szeged környékiek, akik 15-20 év múlva, ugyanúgy, ahogy Karikó Katalin, fölnéznek saját portréjukra, és azt mondják, hogy igen, megérte? És nem csak, hogy megérte, hanem itthon otthon vagyok.

– Nagyon nehéz kérdés. Itt ez az ünneplés, meg szív az irányomba. Én akkor is nagyon elégedett lettem volna, mert tudtam, hogy amit csinálok, az fontos. Tehát nekem nem volt soha fontos ez az elismerés, ami…

Most nem is az elismerésre utalok, hanem arra, hogy lesz-e 12. Nobel-díjas, legyen akár nő is, miért ne, és lesz esélye Magyarországon kiteljesedni egy ilyen szakembernek? Hogy néz ki most ez a helyzet?

– Szerintem hogyne. Mindenütt megvan a lehetőség, most még inkább, mert az interneten keresztül mindig lehet olvasni, tanulni. Nagyon sok minden ott van, a válasz már ott van, csak az emberek nem olvasnak eleget. Amikor Amerikába jöttem, ez volt az egyik legfontosabb dolog, hogy hallgathattam előadásokat. Átmentünk New Jersey-be, hogy meghallgassuk, Robert Gallo mit mond az AIDS-ről, mit tudnak már? Nem volt internet, nem volt semmi, hát oda kellett menni. Vagy itt a University of Pennsylvanián a legelitebb előadók jöttek, én minden héten kétszer ott ültem, de úgy, hogy előtte elolvastam, hogy mit is csinál az az ember, mindig fölkészülve mentem. Ezek az ismeretek most ott vannak interneten, bárki a YouTube-előadás megnézheti. Ezért van az, hogy nagyon sok esetben, ha nem megyek el előadni, akkor megmondom, tessék, itt van, meg lehet hallgatni, magyarul is van, angolul is van. A diákoknak elküldöm a linkeket, hogy hallgassák meg, vagy olvassák el a könyvemet, és abban tanácsot adok, hogy hogyan lehet a stresszet kezelni. És akkor ilyen módon nem szükséges, hogy én is megjelenjek fizikailag, mert nagyon sok más dolgom is van, amit szeretnék még tenni.

Áttörések – Életem és a tudomány – ez a könyv, amire utalt az előbb, de van egy másik, ami gyerekkönyvként jelent meg: Ne add fel soha. Egy kifestős, és ennek a sztorija azért megejtő, mert egy olyan édesanya a projektnek az ötletgazdája, akinek a gyereke belehalt a Covidba. Találkozott-e a szerzővel utána?

– Igen, már megjelent a könyv is, ezzel Bostonban voltam, és másfél órát odavezetett, hogy találkozhassak vele. Ő a lányommal beszélt, tehát a rajzok, meg egyebek is ez alapján készültek. Ugye, benne van, hogy maratonra készültem, és a lányom biciklivel ott jött mellettem, és mindig izzadt, meg hozta a vizet. Amikor már egyre többet, 20 kilométert futottam hétvégén, jött mellettem, karikázott és mondta, hogy anya, tudod, tudod csinálni ezt, tudod.

Milyen volt ez a találkozás? Valószínű, hogy nagyon sok olyan pillanat van, amitől megilletődik, vagy elcsuklik a hangja Karikó Katalinnak. Ez is egy olyan?

– Igen, mert hát, amint említettem, emiatt is volt, hogy valaki elveszíti a gyerekét, és akar valamit, hogy leírja, mert fontosnak tartotta, hogy a gyerekeket inspirálja ezáltal. Megjelent ez a könyv egyébként először itt Amerikában angolul, megjelent már japánul is, és Magyarországon most ősszel jelent meg. Reméljük, hogy a gyerekek rájönnek arra, hogy akárhol is fölnő valaki, hogyha elszánja magát, és beleteszi az energiáját, akkor az álmai valóra válnak. És merjenek álmodni, ez az egyik fontos üzenet.

És menetközben az a kislány, aki úgy gondolta, hogy a kutatás arról szól, hogy bemegy és mindig valami mással foglalkozik, meg vitaminokat talál fel, végül egy nem éppen monoton, de mindenképpen a maga egyhangúságát és a kitartást is feltételező munkára áldozta élete nagy részét. Lehetett volna más is, másként más és mégis sikeres?

– Ezt nem tudom. Ugye maga Selye mondta mindig, hogy ne nézegessünk vissza, és mi lett volna, ha, hanem csak mindig előre. Apukám mondta, hogy ő látott már női hentest is, és én tudok kolbászt csinálni, ugye rengeteget dolgoztam a hentesüzletben is, szóval tudok én mást is csinálni.

Most itt csendben elszégyellem magam, mert az én apai nagyapám is hentes-mészáros volt, de nem ragadt rám semmi. Annyi, hogy nem irtózom a vértől, de hát azt gondolom, hogy ez a szakmában nem jelent túl sokat. A Karikó-féle kolbászreceptet le fogja védetni?

– Hát leírhatom ugyan, és levédethetem, és elkészíthetik valakik. De a levédéssel kapcsolatban is jut eszembe, hogy mi például Drew Weissmannal nem akartuk ezt se levédetni. Azt gondoltuk, hogy mindenki csinálja, csak aztán ha valaki belerakja a pénzét, hogy letesztelje, meg egyebek, azt nem tudja visszavenni, hogyha nincsen levédve. De nem gondolkodtam még rajta, hogy levédetem a Karikó-féle kolbász receptjét.

De akár ez is lehet egy adott pillanatban.

– Az is lehetne, igen. Hurkát is nagyon-nagyon finom hurkát csinált apukám, azóta se ettem olyan finomat.