Mars isten és az új világrend

Izgalmas és nem veszélytelen az a terep, amelyre a történész merészkedik, amikor jelen idejű történéseket, épp zajló eseményeket elemez és értékel.

A szakember előnye, hogy a dolgokat kontextusukba tudja helyezni: időben és térben olyan összefüggésekre mutat rá, amelyek, bár evidensek jórészt, nem egyértelműek sokunk számára. Stefano Bottoni már kifejtette meglátásait az ukrajnai háborúval kapcsolatban a Tetőteraszon. A konfliktus azóta új szakaszba lépett, a történész pedig frappáns stílusban osztotta meg kételyeit és fenntartásait. Házigazda: Rostás-Péter István. Az interjú a lejátszóra kattintva meghallgatható, vagy alább szövegesen is elolvasható.

Rostás-Péter István: Kezdjük ott, hogy van-e egyáltalán a történelemnek jó oldala?

Stefano Bottoni: Nyilván a történelem nagyon ritkán, vagy szinte soha nem fekete-fehér. Minden félnek megvannak a maga érvei. Minden félnek megvan – szoktuk mondani – a maga igazsága. Ez természetesen így van. Ha viszont onnan közelítjük meg, hogy megnézzük például egy háborúban, egy konfliktusban, hogy ki a támadó és ki a sértett fél – más szavakkal ki az az agresszor, és ki az, akit megtámadtak, akkor ebben a háborúban kivételesen könnyű helyzetben vagyunk. Van egy állam, egy államalakulat, ez az Orosz Föderáció, aki megtámadott egy másikat, Ukrajnát. Ebből a szempontból, és ha nagyon száraz tényeket nézünk, és nagyon szárazan – mondhatnám, jogászként – fogalmazunk, akkor ez a jogi helyzet nagyon egyértelmű, és az én szempontomból befolyásolja nyilván azt, hogy például én, mint történész, hogyan gondolok erre a háborúra. Aztán hozzátesszük azt, hogy mi motiválta ezt a támadást, ezt a katonai agressziót, tehát milyen ideológiai töltetet adott mindennek Putyin elnök írásaiban, beszédeiben, interjúiban, harci parancsaiban, akkor azért kirajzolódik egy számomra viszonylag egyértelmű kép, és ezért mondom, hogy ebben a dologban igenis, hogy van, aknek igaza van, és van, akinek nincs igaza. Természetesen mindent lehet tárgyalni, árnyalni minden háborúban, minden fél propagandaeszközöket használ, esetleg dezinformál, esetleg bűnöket követ el, mert olyanokat cselekszik, például ártatlan embereket öl meg. De a dolgoknak, a szereplőknek és a felelősségszinteknek az összemosása olyasmi, amit tényleg el kellene kerülnünk, és ezért nagyon fontos szétválasztani ezt az első pontot, hogy ki támadott meg kit, esetleg miért, miért teszi, mi a végcélja, és akkor sorra tudunk haladni, és talán meg tudjuk érteni a dolgok logikáját is.

Az egyik munkatársam hívta fel a figyelmet arra, hogy február 24-től 27-ig, 28-ig a Magyar Távirati Iroda nem háborúról beszélt, hanem átvette azt a szóhasználatot, amelyet a moszkvai propaganda proponált és továbbra is fenntart: a “különleges katonai hadművelet” kifejezéssel élt. Lehet-e szavakkal, kifejezésekkel, – ahogy te is utaltál rá, propagandaeszközökkel – ezt a vagy-vagy helyzetet, vagyis a történelem valódi és fals oldalát annyira megmásítani, hogy mi, akik távolról követjük az eseményeket, tényleg összezavarodunk?

Fotó: Liszt Intézet (2014)

– Igen, abszolút lehetséges. Ennek sajnos már rengeteg példája van a történelemben az utóbbi évtizedekben is. Tehát ilyen szempontból semmi meglepő nem történik. Ami meglepő az, hogy mindez olyan országban, országokban történik, ahol szabad az internet. Nyilván a magyar médiahelyzetet ismerjük, és tudjuk, hogy milyen elképesztő fölényben és túlsúlyban van a kormányoldal, és milyen fajta üzeneteket küldenek, de mégis, ez nem Oroszország, nem Észak-Korea, hanem teljesen szabad az internet, bárki hozzáférhet azért még mindig sokféle információhoz. De igen, a szavaknak van súlya, tehát az, hogy “katonai művelet” – vagy például, amikor kijevi rezsimről beszélnek, vagy kijevi kormányról, az gyakorlatilag az orosz terminológiának az átvétele. Ők következetesen kijevi juntáról beszélnek, mintha valamilyen, 2014-ben illegális módon hatalomra került katonai kormányzat, puccsista kormányzat lenne, amelynek nincs támogatottsága, és főleg, ami a legfontosabb, nincs legitimitása. Amit nyugodtan el lehet távolítani, az elnököt meg lehet ölni, ki lehet iktatni azért, mert illegitim. Na, most egy ilyen nyelvezetnek az átvétele főleg diplomáciai üzengetésben nagyon-nagyon rossz gyakorlat és sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de ez azért erkölcsileg is nagyon sok mindent elmond azokról, akik ezt teszik, akik így beszélnek. Tudom, hogy néha nem mindig jó összekeverni a tényeket és az erkölcsöt, de mégis van egy erkölcs.

Gondoljunk bele, Ukrajnában 11 millió ember kényszerült elhagyni az otthonát, és ennek majdnem a fele, körülbelül 5 millió már külföldön van. Ez hihetetlen szám. Gondoljunk bele, hogy milyen skálán folyik ez a háború, hány halottja van, mert azokat, akik látunk, csak kisebbség azokhoz képest, akiket majd hetek vagy hónapok múlva fogunk megtalálni tömegsírokban, vagy egyszerűen a saját otthonaikban elpusztítva. Az erkölcsi egyensúlynak a lehetetlensége, hogy mindkét fél felelős, mert az ukránok is cselekedtek. Ez gyakorlatilag eltörpül, amikor abból indulunk ki, hogy van egy fél, akit senki által nem kényszerítve – mert az ukránok nem hajtottak végre január-februárban olyan katonai provokációt, amire úgymond az Orosz Föderációnak válaszolnia kellett –, hanem körülbelül nyolc hónap alatt felépítette azokat a pozíciókat, amikből február 24-én egy széleskörű frontális támadást tudott indítani több fronton. Minden katonai elemző ezt látja; a radarok, a szatellitek, az infravörös kamerák, minden technológiai eszköz, amivel rendelkezünk, pontosan ezt látta. Én tényleg mindenkit arra biztatok, hogy néha annak higgyen, amit lát. Az nagyon fontos, amit látunk, és amit úgy látunk, hogy az mondjuk fehér, az az esetek legtöbbjében tényleg fehér. Lehet, hogy valaki azt mondja, hogy “én látok benne egy kis szürkét, nem látsz benne, egy kis szürkét?” Én azt mondom, nem, az szerintem tényleg fehér.

Létezik olyan, hogy tények, és aztán van az interpretáció, mindenki másképp értelmezheti a tényeket. De a tényeknek a tagadása az, hogy valami tényleg megtörtént, és tényleg úgy történt meg, ez egy olyan valami, amit nem felejthetünk el, különben teret nyer. És ebben a dologban azt kell mondjam, hogy a vakcinaellenesség, vagy a vírustagadás, a Putyin-imádat, vagy éppen ennek a háborúnak a mismásolása, a “különleges katonai műveletek” és egyéb nyelvi bűvészetek egy tőről fakadnak. Nagyon sokan már nem tudják, vagy nem akarják látni, hogy mik a tények, hogy vannak tények, vannak állítások is, nem minden állítás egyformán igazolható. Nem minden állítás egyformán megalapozott. Vannak megalapozott állítások, és vannak konteók, baromságok, hülyeségek, amiket jó lenne visszautasítani, mert nem igazak, és ha valaki ezeket továbbadja, akkor ne mondjuk, hogy “ez is egy vélemény”. Nem, ez egy nem megalapozott vélemény, és annak nem adhatunk ugyanolyan súlyt. Elnézést kérek, amiért tudálékosnak meg tanárinak hangzik, de nagyon sok kontextusban és társaságban én is ezzel szembesülök, és ez egy óriási probléma. Ott van a tudomány, ott vannak a szakértők, ott vannak emberek, akik éveket, évtizedeket pazarolnak el egy témára, egy felfedezésre, egy kutatásra. Hallgassunk rájuk. Ez nagyon fontos, mert valószínűleg többet tudnak azoknál, akik a “Facebook-egyetemen” végeznek.

Mi történik Olaszországban? Hiszen te ott élsz pillanatnyilag, jórészt ott töltöd a napjaidat és oktatsz, gyakran jársz be vizsgáztatni, de előadást is tartani diákoknak, és említetted az egyik műsoron kívüli beszélgetésedben, hogy az ottani baloldal befolyása miatt igen nehéz dűlőre jutni, igen nehéz tisztázni dolgokat. Tehát ott is van egy jó adag elfogultság, ami a moszkvai álláspontot illeti – most nem tudom, hogy neoputyinizmusnak nevezhető-e, de hogy van egy közegellenállás.

– Ez így van, de nemcsak balról. Olaszországban több forrásvidéke van ennek. Egy jobboldali, ez egyértelmű, tehát például a Salvini-féle [Északi] Liga évek óta, sőt már a kilencvenes évek óta. Az elődje, Umberto Bossi is egy oroszbarát, például a jugoszláv háborúkban egy nagyon markáns szerbpárti álláspontot vitt. Tehát van, aki szeret “rossz oldalra” állni, ezt másképp nem tudom értelmezni. Egyszerűen mindig megtalálja azt az oldalt, akiről úgy gondolja, hogy támogatni lehet, akkor is, ha mondjuk, adott dolgokban nincs igaza. Aztán van egy ideológiai szempontból gyakorlatilag azonosíthatatlan párt, ez az 5 Csillag Mozgalom. Ebben benne van gyakorlatilag a jobb és baloldali populizmus, tudományellenesség, egy ilyen általános szkepticizmus. Pontosan az, amiről előbb beszéltem, hogy mindent meg lehet kérdőjelezni: hogy a vírus vajon ugyanolyan-e, mint amit gondoltunk, meg a vakcinák, ki tudja, mit raknak beléjük, ki tudja mi történik, és a végén egy olyan nihilista álláspont bontakozik ki, hogy “hát végül is nem is tudunk semmit”. Miközben az igazság az, hogy sokkal több mindent tudunk szerencsére, mint amit ezek az emberek gondolnának: hogy “Putyinnak is megvan a saját érdeme”, hogy “valóban a NATO hogyan viselkedett”, mintha itt a NATO háborúzna, és nem Oroszország, Ukrajna ellen.

És aztán van egy baloldali, ez is fontos, főleg ott, ahol én most tanítok, Firenze, vagy ahonnan származom, Bologna, hagyományosan baloldali, kommunista vezetésű városok voltak a II. világháború után. A Szovjetunió és Oroszország, Moszkva mítosza még mindig nagyon fontos. Tehát nagyon komoly, általam nagyon becsült és olyan derék emberek hadai tényleg nem tudják elképzelni, hogy egy fontos világpolitikai kérdésben Oroszország tényleg ennyire rossz oldalán áll. Számukra ez egy sokk. Pedig el kell fogadni, hogy nincs igaza. Hogy Putyin ennyire elszámolta magát, hogy ebben a dologban például a NATO mellett kéne állniuk, mert igazán nagyon más választásunk nincs. És ők szeretnének NATO-ellenesek lenni, szeretnének mondjuk semlegesek lenni, de nem, mi, Olaszországként oda vagyunk láncolva például egy katonai szövetséghez, és ilyenkor vannak kötelességek. Tehát balról én azt látom, hogy ez a mostani probléma a helyzet felismerésében még mindig egyfajta ideológiai ballaszt, ami a hidegháború óta kíséri a nyugati baloldalt. Például az ukránok lenácizása. Ez például az orosz propaganda egyik legnagyobb sikere volt. Bárhova megyek, az első kérdés az, hogy mi van a Donbaszban, mert ott genocídium folyik, és akkor el lehet magyarázni, hogy persze, ez részben polgárháború, de valóban már nem is polgárháború, hanem 2014 óta egy orosz katonai művelet az ottaniak ellen. A második kérdés az, hogy mi van az Azovval, mert ugye “ők a nácik, ők védik Mariupolt, ők védik Ukrajnát”, tehát nácítlanítás, a denacifikáció az egy valódi dolog, mert “ott van az Azov”. Ezek olyan féligazságokra, vagy éppen mítoszokra alapuló kijelentések, amelyek mondjuk, ebben az esetben jobboldalon nem annyira jelentősek, de baloldalon nagy támogatást kapnak, mert sokan még mindig azonosulni szeretnének valamivel, amiről ők azt gondolják, hogy antikoloniális vagy antimperialista, nem nyugati, és aztán Putyinnal találják magukat szembe. És akkor hiába mondom nekik, van valaki, aki most a világpolitikában, egyrészt úgy viselkedik, mint egy peronista állam, másfelől birodalmi és koloniális módon. Korai lenne. Ugye azt mondja az ukránoknak, hogy “kedves ukránok, ti nem léteztek, mint nemzet, nincs jogotok a szuverenitáshoz, és én majd megszabom, hogy mit tehettek.”

Ezt mondja Timothy Garthon Ash most legutóbbi kijelentésében, talán egy kicsit tisztázandó is a dolgokat, hogy Putyin nem a szovjet birodalmat, hanem az orosz birodalmat akarja visszaállítani.

– Pontosan, tehát az ideológiában abszolút igaza van. Itt mi marad gyakorlatilag a szovjet ideológiai örökségből? Marad mondjuk a nagy honvédő háború, amennyiben az ideológiai örökség, tehát a nácik legyőzése, Berlin, Prága, Bécs, satöbbi elérése. Tehát ez is egy olyan dolog, aminek egyrészt az orosz vezetés és az orosz közvélemény soha nem nézett igazán szembe önmagával, például a Vörös Hadsereg által elkövetett kegyetlenségek tömkelegével. Ez a szembenézés valamennyire nagyon-nagyon felületesen és nagyon-nagyon lassan elindult volna valamikor a 90-es években, de már a 2000-es években teljesen átfordult. A második világháború teljesítményeit, beleértve a tömeges kegyetlenségeket, a nők millióinak megerőszakolását, egész országoknak a kifosztást – és nézzük meg, hogy mit csinálnak Ukrajnában. Ez egy kifosztásra alapuló háború vagy hadművelet. Na most erről már nem nagyon lehetett beszélni. Tehát a szovjet ideológiai tartalom az teljesen kiürült, és mi marad akkor a mögött, vagy a fölött? A régi orosz vagy a cári birodalmi gondolkodás. Tehát gyakorlatilag egy gyarmatosító politika, vagy egy gyarmati politikának az utolsó, mondhatjuk, hogy patetikus, vesztésre álló és valószínűleg vesztésre ítélt…

De annál elkeseredettebb.

– Elkeseredett és rendkívül erőszakos. És rendkívül veszélyes, mert nukleáris tartalma van. Ez az, amitől az egész világ fél, és hát nem teljesen alaptalanul.

Van itt a keleti részen ugye néhány érintett ország. A balti államokból kettő már kijelentette, hogy nem fog több földgázat rendelni Oroszországból. Lengyelország az egyik tényleges frontállam, mert nagyon sok menekültet fogad, nagyon hevesen kiáll az ukránok mellett, és ugye most volt egy lengyel-francia szóváltás emiatt, hogy a francia fél talán nem annyira egyértelműen zárkózik fel. Románia, amely úgy néz ki, hogy geopolitikai helyzetét megpróbálja maximalizálni és íme, NATO-külügyminiszterek csúcstalálkozója lesz Bukarestben a közeljövőben. És akkor van Magyarország, ahol nincs háború, vagy legalábbis úgy tesz az április 3-a előtti kormány, és a valószínűleg hivatalba lépő következő kabinet is, mintha az a háború, valahol Záhonynál megállna.

– Igen, lehet mondani, hogy ez a valóság tagadásának az egyik formája. Nyilvánvalóan a háború megáll, megállhat. Jó esetben mindenütt megállhat a NATO-határoknál, mert különben világháború lenne. Ha a háború alatt azt értjük, hogy katonai szembenállás, akkor valóban remélni lehet, hogy nem lesz háború, de nem csak Magyarországon, hanem a román-ukrán határnál, vagy éppen a lengyel-ukrán határnál, vagy éppen a balti államokban sem. Ez egy teljesen racionális dolog. De ha úgy teszünk, mintha semmi nem történne, és úgy teszünk ráadásul, mintha nem az oroszok támadták volna meg az ukránokat, hanem rendreutasítjuk – azt kell mondjam, tényleg a leggusztustalanabb módon, formákban, szavakkal, kifejezésekkel, arckifejezésekkel – az ukrán vezetést, hogy hagyjon már minket békén, nem érdekelnek a halottak, nem érdekel a több tízezer halott, nem érdekel több millió menekült, nem érdekel embereknek a sorsa, akkor tényleg azt kell mondjam, kiiktatjuk magunkat a civilizált országok közül. Ez egy nagyon súlyos vád, tudom, ez egy nagyon súlyos megállapítás, de gondolom, vállalható. Magyarország megmaradt erkölcsi súlya gyakorlatilag elpárolgott. Egyfajta pária ország, csak éppen két nagy szövetségnek a tagja még, az EU-nak és a NATO-nak. De azt gondolom, hogy az a kár, ami nem csak tudatilag a fejekben, hanem a politikai döntéshozatalban is megteremtődik és megteremtődött, az évekig, ha nem évtizedekig fogja Magyarországot kísérni.

Én azt gondolom, hogy ez egy katasztrófa, és sokan ebbe bele is betegedtek. Amikor látták ezt történni, látták megvalósulni, nem tudták megakadályozni, és látni fogjuk majd ennek a következményeit. Ez egy nagyon-nagyon súlyos dolog, amit most ez a békemáz, illetve a békeszeretet látszata fel tudott oldani a választási kampányban. Lehet is óriási sikere, tehát nagyban hozzájárul a Fidesz elképesztő politikai sikeréhez, de ennek a sikernek ára lesz. Nagyon-nagyon súlyos ára lesz, mert Magyarország megtehette volna, hogy sokkal csendesebben követ egy német vagy osztrák vonalat, ami egyébként egy pragmatikus, cinikus, business-orientált vonal, jöjjön a gáz, jöjjön az olaj, majd valahogy megoldjuk. Katonákat nem küldünk, fegyvereket is, ha csak nagyon-nagyon-nagyon kérik, és gyakorlatilag kijelentik, hogy ők nem érdekeltek egy semmifajta komolyabb eszkalációban. Ez egy álláspont, amit lehet bírálni, de elő van adva nagyjából kulturált módon az ukránok felé is. Nem, Magyarország majdnem a szerb utat választotta. Ugye a szerb út az gyakorlatilag Oroszország támogatása, legalább politikailag vagy erkölcsileg ebben a háborúban. Tehát nem csak hintapolitikát csinált, mert a hintapolitika ebben a mezőben jelenleg az osztrák és a németé, miközben mondjuk a keményvonal az mondjuk az amerikaiaké, vagy a briteké, vagy a kanadaiaké, vagy egy-két közép-kelet-európai országé, de átlendült a másik oldalra. Mi oda vagyunk sorolva. Ez a mi kategóriánk. Lássuk be, ne legyenek illúzióink. Mi abban a ligában játszunk. Ezt nem tudom, hogy Erdélyben, vagy akár Magyarországon hányan fogták ezt fel. Szerintem elég sokan igen, és aggódnak is, de aki még nem fogja fel, az fogja fel gyorsan.

Stefano, el foglak keseríteni, vannak olyan jelzések, és most nem fejthetem ki, mert egy olyan háttérbeszélgetésen vettem részt, ahol megkértek, hogy bizonyos felmérések adatait ne vigyük ki a sajtóba, de azt megengedhetem magamnak, hogy vannak olyan erdélyi felmérések, erdélyi mintáról is szólnak, és azon belül Székelyföldről is, és nincs okunk “ébredésben” reménykedni.

– Valószínűleg hasonló számokat hallottunk, pontosan erre utaltam. Ez több, mint aggasztó nekem, aki kutatta, meg kutatja Erdély múltját, közelmúltját. Ez azért elkeserítő, mert én tudom számos történelmi példa alapján, hogy az, ami most Erdély fölött történik, jó eséllyel az erdélyi magyarokon fog csattanni. És azok az emberek, akik most tapsikolnak, őrjöngenek, úgy szavaztak, ahogy szavaztak – és természetesen egyébként nagyon büszkék magukra –, azok az emberek fogják megfizetni, vagy azoknak a gyerekei, az unokái. Ez az én problémám. Valószínűleg nem én fogom megfizetni személy szerint vagy akár én is. De azok az emberek, egy kisebbségi ember ilyen helyzetben kétszer és háromszor kiszolgáltatottabb, mint mások. Mert tényleg erre tanít a történelem. Ha valamire, akkor erre tanított az utóbbi száz évben vagy még hosszabb időben, hogy ebből sem vagyunk képesek tanulni, hogy hogyan helyezkedjünk, hogyan adjuk el magunkat, hogyan kössük össze a világpolitikai dolgokat a mi partikuláris, személyes érdekeinkkel, mert erről van szó, erről szólna az érdekérvényesítő képesség. Ez több mint bűn, ez hiba.

Lehet-e a hibát korrigálni rövid távon? Amennyiben, ugye, és itt most már a hipotézisek talajára csúszunk át, amennyiben a Krasznaja ploscsagyon (Vörös tér – szerk.) tényleg május 9-én nem lesz amiért csizmát csattogtatni, akkor hogy látod – fokozatosan, de változhat, módosulhat, árnyalódhat-e például Budapest viszonyulása, és akkor még az utolsó utáni pillanatban, vagy utolsó momentumban még mentik a menthetőt a mundér becsületén?

– Tényleg nem szeretnék jövőbecslésekbe bocsátkozni, mert nincs értelme. Nem tudjuk, hogy folytatódik, és most durvul a helyzet. Most eszkalálódni fog. Ha komolyan gondolta ezt a május 9-i határidőt, az elég közel van, ugye egy hónapra vagyunk ettől. Nyilvánvalóan az Azovi-tenger, a Fekete-tenger, illetve az egész, tehát a két Donbasz-beli megye kelleni fog neki, de az ukrán hadsereg abszolút felkészült erre. Ez egy nagyon-nagyon brutális epizód lesz, egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy ennek májusban vége lesz, és igazán nem is tudom, hogy milyen eszkalációra van szükség ahhoz, hogy esetleg módosuljon az európai vagy éppen a magyar álláspont. Csak azt látom, hogy rendkívül veszélyes a helyzet, és azt látom, hogy – mint sokszor a történelemben – egyáltalán nem mérjük fel jól a saját helyzetünket és a saját esélyeinket.

Az újabb fejlemények, ugye a mai vasútállomás elleni támadás, amelynek legalább 30 civil áldozata van, akik éppen az evakuációt elkezdték volna. Immár nyugodtan kijelenthetjük, hogy jórészt bizonyítottak a civil lakosság elleni tömeges gyilkosságok. Lehet, hogy át fogják tolni lassan a percepciót arra, hogy itt már nem is arról szól a történet, hogy két állam hadserege vagy felfegyverzett testületei feszülnek egymásnak, hanem egyszerűen arról van szó, hogy egy megtámadott állam civil lakossága ellen folyik valamiféle szervezett irtás.

(Stefano Bottoni megjegyzi, hogy a népirtás szóval ő óvatosan bánik, Rostás-Péter István egyetért – szerk.)

– Én azt gondolom, hogy például amikor Bucsánál népirtásról beszélt, az annyiban hiba, hogy nyugodtan lehet mondani, hogy ez egy tömegmészárlás.

Így van, és ez korrekt, ez semmit nem von le a bűncselekmény súlyosságából.

– A súlyosságából nem, de mégis filológiailag annyiban pontosabb, hogy nem azt jelzi, hogy a községnek, vagy a városkának a teljes lakosságot akarták kiirtani, hanem azokat irtották ki módszeresen, akik éppen ott éppen az úton álltak. Illetve, ha igaz, hogy listával közlekedtek, tehát listák voltak a kezükben, akkor már Kolozsváron vagyunk. Emlékezzünk arra, amikor 1944 októberében a szovjet és a román katonák bevonulnak Kolozsvárra, mindehhez közlekednek, listákkal, mit kell csinálni az emberekkel, akik szerepelnek a listákon, el kell őket vinni egy kis munkára. Van, akit megölnek, de viszonylag keveseket szerencsére, rengeteget pedig feltesznek a teherautóra, aztán vonatra, fogság, és mennek a Szovjetunióba. Tehát ez a listázás, a feltételezett ellenségek listáinak az elkészítése egy nagyon klasszikus szovjet módszer. És ha bebizonyosodik, hogy ugyanúgy operálnak most az oroszok bizonyos ukrán közegben, Kijev közelében és máshol, akkor ez nekem egy nagyon fontos adalék, például a folytonosság megértéséhez. Tehát hogy hogyan operál ez a csapat, hogyan gondolkodik a világról, vagy az ellenségről, vagy hogyan szervezik meg a saját háborúit. Másrészt akkor arról van szó, hogy itt olyan skálán folynak a dolgok, amiről valószínűleg még fogalmunk sincs, tehát ez a háború valóban még annál is súlyosabb, mint ahogy elképzeltük.

Van posztkonfliktus időszak, most egy kicsit nagyon előreszaladunk, feltételezve, hogy bármennyire is elhúzódó háborúskodásról lenne szó, mert ezt valószínűsítik a Pentagon szakértői, mégiscsak vége lesz valamilyen módon. Vagy úgy, hogy befagyasztják, és akkor újra eljátsszuk azt, mint 2014 után, hogy de jure nincs háború, de facto azért át-átlövünk egymáshoz. Hogyan látod egyrészt az európai szolidaritás fogalmát és tényét, hogyan fog megnyilatkozni ebben a posztháborús időszakban, illetve mennyire képzelhető el, hogy tulajdonképpen a NATO nem tesz le arról, hogy terjeszkedjen? Éppen azért, mert látta, hogyha nem nyújt garanciákat, akkor történnek ilyen, ehhez hasonló események.

– Abból induljunk ki, hogy bármi is lesz ennek a háborúnak a végkimenetele, teljesen átrendezi, és már átrendezte a nemzetközi rend viszonyait. Tehát az szinte biztos, hogy az ENSZ például nem maradhat meg ugyanebben a formában. Egy olyan biztonsági tanács, aminek állandó tagja olyan ország, amely háborús bűnöket követett el, az több, mint problematikus. De ez viszont felülírná a teljes 1945 utáni rendet, ami egy bipoláris rend volt korábban, most egy multipoláris rend, de mégis Oroszországra, vagy éppen Kínára alapszik. A másik dolog az Európai Unió, az is teljesen megváltozik. Ez a változás már évtizedek óta érezhető volt. Soha nem volt egy közös állam, de egyre több államszerű, vagy közös államszerű intézményt és hálózatot próbált működtetni. Ugye a közös hadsereg a legújabb lépés. Tehát, ha elindul egy ilyen gondolkodás vagy olyan stratégia, hogy közös alakulatokat és közös, gyakorlatilag honvédelmet létesítsenek az ezt akaró európai országok, azért egy nagyon komoly lépés, és azt gondolom, hogy a háború nélkül senki, vagy semmi nem tudta volna ezt kikényszeríteni. A politikai együttműködés is valószínűleg szintet léphet, pontosan azért, mert a mostani energiafüggőség például megmutatta, hogy mi történik, amikor mindenki látszólag jól akar járni, és csak a saját kis kertjére gondol, de aztán nem gondolva arra, hogy mi történik a szomszéd kertjében, hozzájárul, – és itt a németekre gondolok – egy globális katasztrófához.

Tehát ennek is van következménye. És a harmadik szint pedig Oroszország. Erre nem nagyon érdekes, hogy a Putyin-fanok, vagy az Oroszországot megértők, hogy itt a legnagyobb problémánk Oroszországgal van. Mi ez az ország? Ez egy volt birodalom, a volt birodalmak tudjuk, hogy frusztráltak, és néha nagyon veszélyesek. Tehát ezt az országot kell majd – bocsánat – denacifikálni. Ezt az országot kell majd pacifikálni. Ezzel az orosz lakossággal, ami most föl van tüzelve és 60-70 százalékban támogatja ezt a majdnem népirtó háborút, ezzel a lakossággal kell majd valamit kezdeni Európában, illetve a világrendben. Tehát én azt gondolom, hogy bármi lesz a háborúnak a kimenetele, Oroszország pozíciója a XXI. században lesz az egyik legnagyobb probléma. Mert azt tudjuk, hogy Kína egy nagyhatalom, hogy Kína az első helyre tör, ebben a hegemonikus versengésben, de Oroszország, aki már egyszer elvesztette ezt a versengést a hidegháború végezetével mi marad? Egy normális ország? Lesz-e belőle valaha egy normális állam? Ami persze a világ legnagyobb országa területileg, de mégis olyan ország, ami megelégszik a saját népességével, területével, és gyakorlatilag nem tör más életére mert most erről van szó. És mi lesz az óriási nukleáris fegyverzetével, mi lesz a titkosszolgálataival, mi lesz azzal a globális hálózattal, amit részben a Szovjetuniótól örökölt, részben pedig újjáépített a 2000-es évek elejétől? Én azt gondolom, hogy ez a legkomolyabb probléma, és ez egy óriási fejtörést fog okozni Európának és az egész euroatlanti kapcsolatban, mert ugye az a törékeny béke, vagy egyensúly, ami a hidegháború vége után létrejött a Nyugat és Oroszország között, teljesen megtört és nem fog helyreállni. Nyilvánvalóan senki nem gondolhatja komolyan, hogy ezentúl Putyin elnökkel gyakorlatilag egyfajta normális biznisz kapcsolatra lehet visszatérni, mert nyilvánvalóan nem lehet. Ez a legnagyobb kérdés itt.

Hát ezt majd valószínű majd a posztputyini periódusban fogjuk meglátni konkrétan, illetve gyanítom, hogy ebben az időszakban kéne kitermelődnie egy újfajta orosz identitásnak, önképvázlatnak, amelyben a saját értékeinek a becsülése, a világban elfoglalt helyének az újramegfogalmazása is fontos szerepet kap, és amelyben tényleg le kell mondani bizonyos, úgynevezett cári, szovjet, de inkább cári reflexekről.

– Hát igen, valóban erről van szó, és nyilván a háború kimenetele befolyásolni fogja ezeket a fejleményeket, de az, hogy az egész világ és Európa is nagyon súlyosan alábecsülte az orosz társadalom mentális állapotát és az orosz vezetés nyíltan birodalmi törekvéseit, és ezt a hibát a közeljövőben nem szabad elkövetni senkivel sem.

*Az átiratban kisebb, szövegszintű, a tartalmat nem érintő szerkesztéseket végeztünk.

Szerkesztő: kristalybea, 2022 április 8, 20:58