Orbán fogta Orbán?

A csoda sem elegendő az ellenzéknek, ha annyira lejt a pálya, és a magát illiberálisnak tartó rendszer 300 ízben módosítja a választási törvényt néhány év alatt – véli Ungváry Krisztián.

A történész szerint csak egy drasztikus összeomlás-szerű mozzanat módosíthatja a jelenlegi magyarországi belpolitikai erőviszonyokat. Az Unió egyre határozottabb fellépése a jogállamisági szabványok sérülése miatt okozhat még komoly fejtörést az ötödik Orbán-kabinetnek – teszi hozzá Ungváry, aki a beszélgetés során aktuális kutatásairól, de Olaszliszka melletti szőlészetéről is szót ejtett a Tetőteraszon. Házigazda: Rostás-Péter István. Az interjú a lejátszóra kattintva meghallgatható, vagy alább szövegesen elolvasható.

Rostás-Péter István: Van itt több állítás ebben a nem rövid és eléggé sokféle kérdést tartalmazó interjúban, de hát ön több ízben is sarkosan fogalmazott a kampány idején és előtte; nem teljesen ismeretlen az, hogy kritikusan viszonyul a jelenlegi rendszerhez. Mindjárt a közepébe vágok és a doktori disszertációja ürügyén kérdezem azt, hogy bevehető-e Budapest – hiszen a ’44-es, ’45-ös budapesti ostromot dolgozta fel, most pedig aktualizáljuk. Erre a kérdésre egy határozott nemmel válaszolt, vagyis hogy a Fidesz nem tudja majd leuralni a fővárost, miután parlamenti választás után kiderült, hogy erősödött ugyan Budapesten egy kicsit a jelenlegi kormánypárt, de nem tudott számottevő eredményt elérni.

Orbán Viktor az április 3-i győzelem bejelentése után. Fotó: MTI/Miniszterelnöki Sajtóiroda/Fischer Zoltán

Ungváry Krisztián: Igen, de én azért ezt relativizáltam aztán, merthogy elvileg minden jel arra mutat, hogy Budapest egy ellenzéki fellegvár, de hát a kormánypárt előnye másutt hatalmas, és a budapesti hátránya sem olyan egészen elképesztően nagy.

Főleg a fővárosi fiatalokra utalt, hogy ott, ahol ez a kategória veti el leginkább a Fidesz-diskurzust, itt is egy olyan 10 százalékos támogatottsága van a kormánypártnak.

– Nem csak erre gondolok. A kormánypártnak alapvetően minden társadalmi rétegben jelentős támogatottsága van. Kár volna úgy tenni, mintha ez nem létezne. Más kérdés, hogy a különböző társadalmi csoportok adott esetben nagyon más szempontok miatt szavaznak a Fidesz mellett. Én csak annyit kockáztatnék meg, hogy szerintem a fővárosban a kormánypártok csak akkor győzhetnének, ha – fogalmazzunk így – még a mostaninál is sokkal masszívabb módon lejtetnék a pályát saját maguk felé. Tehát erre elvileg megvan a lehetőségük, ezt nem lehet kizárni.

Gyakorlatilag megvan négy évük rá.

– Így van, itt az lesz a kérdés, hogy ezt a pályalejtetést mennyire fogják kivitelezni. De emlékeztetnék arra, hogy Oroszországban is tudott győzni a mindenkori kormánypárt, adott esetben még Moszkvában is megoldották azt, hogy nyerjenek. Tehát vannak olyan példák, amik nem teszik a Fidesz szempontjából reménytelenné a budapesti helyzetet sem.

A vidék – merthogy vannak olyan felmérések, amelyek a különböző településkategóriákban mérik a Fidesz és ellenzék támogatottságát, illetve elvetését – egyelőre nem hogy kemény dió, hanem többszörösen héjába zárt feladvány. Ezt hogy lehetne megközelíteni ahhoz, hogy ne csak a diskurzus szintjén legyen szó erről – merthogy ugye ez a dichotómia egy alaptétele a magyar belpolitikának a főváros-vidék, az urbánus-népi és egyéb osztatok – szóval, mi lenne az a történész szemével, ami elindítana egy olyan folyamatot, amelynek következtében érdemben lehetne szó versengésről a vidéki Magyarországon?

– A kérdést érdemes pontosítani, mert amennyiben a vidéki Magyarország alatt a kistelepüléseket értjük, akkor ez a kérdés jogos. Amennyiben a vidéki Magyarország alatt azonban a vidéki városi Magyarországot értjük, akkor a kérdés pontatlan, ugyanis ott a kormánypártok ugyan tagadhatalanul nyertek, de nem egész elképesztő, hatalmas előnnyel. A vidéki kistelepüléseken figyelhető meg az, hogy a kormánypárt 60-100%-ot kapott, tehát adott esetben észak-koreai eredményt ért el. Szerintem önmagában egy tévedés azt gondolni, hogy ezen érdemben addig változtatni lehet, ameddig ennyire unfair módon zajlanak a választások, és ennyire korlátozott az ellenzéknek az anyagi lehetősége, illetve a médiához való hozzáférése. Ezért mondtam, hogy hiába indították volna Teréz anyát azokban a falvakban, ahol a Fidesz 100 százalékot kapott, ott akkor is 100 százalékot kapott volna, mert azoknak a szavazóknak a horizontjára, akik a legszegényebb, legelesettebb és legkiszolgáltatottabb emberek, egész egyszerűen csak annyi jut el az ellenzéki jelöltről, amit számukra a kormánypártok előre kidekázva és kimérve eljuttatni kívánnak, mert egész egyszerűen nem fognak hozzáférni az információkhoz.

Hozzá kell tennem, nagyon fontosnak tartom, hogy azok, akik a Fideszre szavaztak, adott esetben Erdélyben, vagy Budapesten, azok más okból szavaztak a Fideszre szerintem, mint mondjuk a gadnai cigányok, akik teljesen más társadalmi helyzetben vannak. Tehát nem azt jelenti, hogy mindenki, aki a Fideszre szavaz, alulinformált. Nyilván van egy olyan szempont is, hogy valaki azért szavaz erre a pártra, mert ezt tartja a kisebbik rossznak, de van egy olyan probléma, hogy az emberek egy jelentős része egész egyszerűen nem fért hozzá az alapvető információkhoz sem, plusz még elképesztő módon kiszolgáltatott a mindenkori hatalomnak. És ez nagyon meglátszik ezen a választási eredményen, és ezen csak akkor lehet majd változtatni, hogyha Magyarországot egy olyan gazdasági és politikai összeomlás éri, amit egyébként nem kívánok.

Amíg összeomlik, vagy amíg ez a szcenárió közelebb kerül a valósághoz, mégis mi a teendő? Ugye ezt a médiatúlsúlyt a közmédiában aligha lehet enyhíteni, mert erre utaló jelek, szándék nincs. És akkor marad az az ötlet vagy elképzelés, hogy felépíteni egy olyan médiahátteret a szinte nullából, vagy a 0,5-ből, amelynek impaktja lesz kisvárosban, nagyközségben, faluhelyen is akár. Van-e ennek realitása, lehet-e ennek szerepe majd egy négy év múlva megrendezett voksoláson?

Ungváry Krisztián

– Nyilván készülni kell erre a szcenárióra, hogy négy év múlva megint választás lesz, amelynek a feltételrendszerét előre nem tudjuk. Már csak azért sem, mert – hogy ezt a hallgató is érzékelje – nem kevesebb, mint 300 alkalommal változtatta meg a Fidesz a választási törvényt az utóbbi években, tehát folyamatosan – hogy is mondjam – méretre szabta a saját igényei szerint, és még el nem tudjuk képzelni, hogy hogy fogja tovább méretre szabni. De a legfontosabb feladatot én nem ebben látom, hanem abban, hogy Magyarország szövetségeseit, például Romániát, Németországot, Franciaországot, egyáltalán az Európai Uniót és a NATO-t tájékoztatni kell arról, hogy ebben az országban a mindenkori kormánypárt hogyan és milyen szinten árulja el azokat az értékeket, amiket ez a szövetség képvisel. És ez azért fontos és szükséges, merthogy az európai uniós anyagi transzfer nélkül ez a rendszer már rég összetört volna. Ezt a rendszert alapvetően az európai uniós támogatások tartják anyagilag életben. Elég szomorúnak tartom, hogy 12 éven keresztül gyakorlatilag semmiféle jogállamisági kritériumot nem állítottak fel, hanem úgy öntötték a pénzt egy országba, ahol ebből a pénzből pont nem a jogállamiság valósult meg, hanem a kormánypárt vezetői, családtagjainak gazdagodása.

Most egy olyan helyzet van kialakulóban – azért fogalmazok ilyen visszafogottan, mert nem tudjuk, mire megy ki a jelenlegi brüsszeli fenyegetés, vagy dorgálás –, hogy akár kérdésessé is válhat ez az uniós pénzlehívási lehetőség. A jelenlegi geopolitikai helyzetben, amikor Ukrajnában egészen komoly bizonytalansági potenciál alakult ki, vajon bölcs dolog-e Brüsszel részéről, hogy pontosan most keményít be?

– Nem hogy bölcs dolog, hanem szerintem egészen alapvető. Képzeljünk el egy várostromot. A várostrom közben a vár védőinek egy részéről kiderül, hogy az ostromlókkal játszanak össze. Magyarországon pont ez történik. A közmédia gyakorlatilag részben egy az egyben az orosz narratívát közvetíti a magyar választók felé. Ez hazaárulás ebben az esetben, ugyanis az igazság az nem Washington és Moszkva között van félúton, hanem ebben a történetben ki kell tudnunk mondani egészen egyértelműen és nyíltan, hogy Oroszország egy agresszor, Ukrajna pedig azzal a harccal, amit folytat, és szabadságharcot folytat, és többek között a magyar állampolgárok mindennapi biztonságát is védi. Ez egy óriási szerencse, hogy így van, mert akkor ránk zúdulna már ez az egész. Az a különösen szomorú, hogy attól tartok, hogy a román hallgatók ezt sokkal jobban értik és érzékelik, mint a magyar hallgató. Amennyire én a hírekben olvasom, a román média eléggé egységes abban, hogy hogy kell megítélni ezt a történetet. Ezzel szemben a magyar nyelvű médiáról ez már egyáltalán nem mondható el.

Itt azért a magyarázat részben abban rejlik, hogy Románia keleten a Pruttól arrafele a Moldovai Köztársasággal szomszédos, Ukrajnában pedig Csernovic környékén van egy eléggé jelentős román kisebbség. És amúgy is történelmileg jól követhető stációi vannak az orosz veszedelemnek, az orosz érdekszféra terjedésének, elég hogyha csak az 1877-es, ‘78-as függetlenségi háború utáni periódust tekintjük, és az akkori birodalmi intenciókat itt a Duna-deltától enyhén északkeletre.

– Igen, de ezek a magyar történelem során is adottak lennének. Azt tartom elképesztőnek, hogy van egy olyan birodalom, amely kapcsán a magyar emlékezetben igazából csak negatívumok jelennek meg, hiszen Oroszország eltiporta egyszer az 1848-49-es szabadságharcot, a Szovjetunió egyszer végigment ezen az országon úgy, hogy szörnyű nyomokat hagyott maga után, plusz ‘56-ban még egyszer levert egy magyar szabadságharcot. Ehhez képest most ott tartunk, hogy Oroszországról a magyar közmédiában szinte tilos bármiféle kritikát megfogalmazni, ami teljesen érthetetlen.

Az a tény, hogy a közmédia külpolitikai szerkesztője, egyik frontembere távozik, az valamire enged következtetni, vagy hagyjunk fel az ilyen hipotetikus kérdésekkel?

– Ez egy nagyon érdekes kérdés lenne, de nincs kellő mennyiségű információm ahhoz, hogy a választ meg tudjam fogalmazni, mert csakugyan lehet, hogy az érintett egészségügyi okokból vonult vissza. Ezt nem lehet kizárni. Azonban a legfontosabb az, hogy változást eddig a közmédiában egyáltalán nem lehetett érzékelni. Nem tudom összekötni azzal, hogy bármiféle koncepcionális irányváltozás történt volna. Ha lesz, akkor ezt a jövőnek kell megmutatnia.

Amennyiben tovább elemezzük a választás eredményeinek az összetevőit: a szlovák lapnak adott interjúban ön azt sorolta, hogy a médiatúlsúlyon túl irdatlan mennyiségű pénzzel rendelkezett a kormánypárt ahhoz képest, hogy az ellenzék mit invesztált a kampányba. Nyilván vannak kimutatások, főleg ha az online felületek bérlése és működtetésre kerül szóba, aránylag jól lehet ezt követni, de a gyanú szerint ötletünk sincs, hogy milyen nagyságrendek működtek valójában.

– Hát igen, ezt nagyon nehéz kiszámolni, mert pontosan, ahogy mondja, a Facebookon való költést rögtön látjuk, azonban a mindennapi életben a legkülönbözőbb csatornákon beszüremlő propagandát nagyon nehéz aztán beáraznunk. A Facebook ilyen szempontból legalább nyílttá tette a saját játékszabályait, legalábbis azoknak egy részét, fogalmazzunk így. Magyarországon nem lehetett megnézni az utóbbi 6 hétben egy gyerekmesefilmet az interneten anélkül, hogy ne dobott volna fel a rendszer folyamatosan legkülönbözőbb politikai tartalmakat, és ezek a politikai tartalmak 99 százalékban kormánypárti tartalmak voltak.

A rendszer meghatározásával kapcsolatban arra figyelmeztet Ungváry Krisztián, hogy a legjobb besorolás pontosan az, amit Orbán Viktor maga tett meg: illiberális rezsim, és nem kleptokratikus állam és nem hibrid. Miben ragadható meg ez az illiberalizmus, illetve van utalás arra is, hogy nagyon közel áll a putyini és lukasenkai rendszer vagy államrezon kategóriához, azzal a frappáns és egyelőre még megnyugtató különbséggel, hogy a nyílt brutalitást még nem emelte eszköztárába. Erre azt hiszem, hogy kényesen vigyáz, vigyázott eddig is, és valószínű vigyázni fog a továbbiakban is a kormánypárt.

– Az a helyzet, hogy nyilván a kormánypárt keze meg van kötve, meg nincs is szüksége rá. Ez a legfontosabb, hogy jelenleg semmi, de semmi szükség nem volt arra, hogy fizikai atrocitásokat alkalmazzanak az ellenzéki szavazókkal szemben. Csak úgy halkan megjegyzem, hogy volt egyébként példa erre, amikor népszavazási kezdeményezés esetében verőlegények lepték el azt a helyszínt, ahol le kellett volna adni az ezzel kapcsolatos dokumentációt és nem engedték oda az érintetteket. De alapvetően erre most nincsen szükség. Pontosan azt látjuk, hogy a magyar rendszer, mondjuk 5 éves fáziskéséssel, de az orosz modellt másolja. És ilyen szempontból még lehet, hogy a tanítvány túl is nőtt a mesterén, merthogy Oroszországban most már azért súlyos csalások is szükségesek ahhoz, hogy ezt a putyini kétharmadot, háromnegyedet fenn lehessen tartani, Magyarországon pedig ennek igazából semmi jele nincs. De ettől a két rendszer mégiscsak rokon. Ezért gondoltam, hogy ez az illiberális kifejezés pontos, vagy a lehető legpontosabb megközelítés; egyrészt, mert nem kell vitatkoznunk azon, hogy ez most jó vagy sem, hiszen Orbán Viktor maga is így nevezi a rendszerét, és Vlagyimir Putyin is így nevezi a rendszerét.

Akkor nézzük meg, hogy mi ennek a tartalma: az, hogy a demokrácia eszköztára formálisan létezik, tartalmilag azonban – most fogalmazzunk nagyon neutrálisan – más. Tehát van parlament, de ott nem jelennek meg döntő pozícióban azok az erők, amelyek a kormánypárt érdekeivel nincsenek szinkronban. Vannak fékek és ellensúlyok, de ezeket a fékeket és ellensúlyokat (alkotmánybíróság, költségvetési tanács és hasonlók) olyan módon konstruálják meg, hogy ne akadályozzák a kormánypárt akaratát. És így tovább, és így tovább. Tehát igazából ez egy kirakat- és látványdemokrácia, ahol azok az intézmények, amelyek a demokráciát kellene, hogy biztosítsák, igazából elvesztették valós funkciójukat. Viszont hogy az orbáni rendszer milyen lépéseket hozna meg akkor, hogyha egy választásban vesztésre állna, azt azért nem tudjuk elképzelni sem, mert nagyon aszimmetrikus a viszonyhelyzet. Ugyanis, ha Orbán Viktor egy választást elveszít, kockáztatja például azt, hogy saját családja, illetve veje adott vagyonát azt vissza kell, hogy adja az adófizetőknek. Ha az ellenzék elveszít egy választást, akkor ilyen kockázat nincsen. Ez még a legkisebb kockázat, amiről beszéltünk, hiszen itt egy csomó olyan ügy van, végtelenségig lehetne sorolni, ahol nemcsak a vagyon visszaadása merült fel, hanem konkrétan az, hogy egy olyan eljárás indul, aminek a vége több éves börtönbüntetés lehet.

Igen, csak hát a Völner-ügy például, amely egy ilyen jellegű történet, az nagyon elhalkult a kampányban. Valószínű, hogy most így tavaszra megint ki fog rügyezni, vagy hát meglátjuk, még ne prejudiciáljunk, viszont hiányoztak a kampányban, vagy ebben az utóbbi fél esztendőben azok a plenáris leleplezések, konkrét botrányszerű esetek, amelyek például a helyhatósági választások finisében adtak egy olyan löketet és muníciót az ellenzéknek, amellyel végül is egy aránylag jó eredményt tudott hozni.

– Szerintem ez nem így van. A különböző botrányok folyamatosan megjelentek, csak éppen nem tudtak tematizálódni azon a szinten, hogy az összes választót elérjék. Elég, ha valaki csak a Hadházy Ákosnak a honlapját megnézi a Facebookon. Gyakorlatilag minden héten ír egy olyan elképesztő botrányt és lopássorozatot, amiben jobb helyen egy kormánypárt bebukik. De ha csak a Völner-ügyre visszatérünk, arról van szó, hogy egy államtitkár ellen a hatóság nyomozást indított vesztegetés vádjával, ami nagyon üdvözlendő, hogy ezt az államtitkárt nem védte be a kormánypárt, hanem mondhatnánk azt is, hogy minden megy a maga útján. Csakhogy ez nem így van, mert abban, ami a vizsgálati anyagból nyilvánossá vált, egy csomó olyan szál van, ami egészen Rogán Antalig és más vezető személyekig vezet, csak éppen ezek a szálak mind el vannak vágva, nem képezik a vizsgálatnak a tárgyát. Pedig az kiderült, hogy Völner intézett vizsgákat úgy, hogy ne kelljen igazából vizsgázni egyetemen, konkrétan Rogán Antal titkárának. Amire mondhatjuk, hogy ez egy bagatell, de hát ez mégiscsak egyrészt megengedhetetlen egy jogállamban, másrészt az a gyanú, és ebben a nyomozásnak rengeteg olyan szála volt, ami ezt a gyanút csak erősítette, hogy ennek a Völner-ügynek a szomszédságában irdatlan mennyiségű olyan lehallgatás történt, ami egyébként szándékosan nem vált a büntetőeljárás részévé.

Új kormány fog hivatalba lépni május 2-án közvetlenül a munkáspiknik után arra ébred az ország, hogy van egy új kabinet. Jelzésértékű lesz-e az, hogy változnak posztokon emberek? Itt ami leginkább izgalmas lehet, a külügyi tárca. Az, hogy Szijjártó Péter marad-e, vagy pontosan az ukrajnai dosszié kezelése miatti kitettsége az elegendő-e ahhoz, hogy egy lépéssel hátrébb vonják, és egy atlantistább diplomata kerüljön pozícióba?

– Nem vagyok jós és erre a kérdésre nem tudok válaszolni. Azonban az már önmagában nagyon sok mindent elmond a magyar politikai rendszerről, hogy azt, hogy mi fog történni, nem egy testület dönti el, hanem egyetlen egy személy, akinek a hatalma és az érdekérvényesítő képessége olyan mértékben korlátlan, hogy senkire, semmilyen módon, az országon belül tekintettel nem kell lennie. Ezt tartom ebben a történetben igazán lényegesnek.

De hát azért most még mindig egy kicsit a hipotézisek szintjén maradva, és reménykedve, én gyanítom, hogy vannak olyan tanácsadók, akik azért, ha nem is módosítanak egy döntést az egykori karmelita kolostor falai között, de azért befolyással lehetnek bizonyos döntésekre. Azért a szakmaiságot bármilyen furcsa is, nem merem még teljesen kiiktatni.

– Én sem állítottam ezt, hogy itt nincs szakmaiság. Csak azt állítom, hogy arról, hogy mi történik, végső soron egyetlenegy ember dönt. Természetesen a döntés politikai felelőssége minden országban a miniszterelnöké. Azonban a Fidesz, mint rendszer, egy piramisszerűen felépített rendszer, ahol a kormánypárt vezetője sokkal, de sokkal nagyobb informális hatalommal rendelkezik, mint bárki más. Ez egy külön műsort érdemelne meg, hogy hogyan működtetik magát a pártot, mert normális esetben a párt tagsága választja a vezetőit. Itt meg nem teljesen így, ennek a modellnek a mentén működik ez, hanem a párt legfelsőbb vezetője jelöli ki azokat az embereket, akiket a tagok választhatnak. Tehát nem alulról felfele működik a rendszer. Ez egy nagyon fontos dolog. A másik pedig, hogy Orbán Viktornak van egy kényszerpályája ebben a történetben. Ilyen szempontból mégsem azt csinál, amit akar, hiszen éveken keresztül ezt az illiberális modellt működtette. Ha máról holnapra előjönne azzal, hogy a putyini Oroszország egy félfasisztoid állam, ami egyébként az igazság, akkor azzal óriási zavart okozna saját szavazói fejében is. Mindent természetesen ő sem tehet meg, saját politikájának is bizonyos mértékig a foglya, és ez teszi egészen érdekessé és izgalmassá azt, hogy ezt a helyzetet, amiben egyébként rajta kívül majdnem minden európai ország eléggé egységesen Oroszország ellen és Ukrajna mellett nyilvánul meg, és nem csak szóban, hanem tettekben is, hogy ezt hogy kezeli majd hosszú távon?

A párt belső dinamikája sajátos, mondhatnánk azt is, hogy van egy káderrotáció. Áder Jánost Brüsszelbe száműzték, utána pedig a Sándor-palotába. Stumpf István kikerült a fősodorból, Lázár a keleti végekre száműztetett, Navracsicsot pedig, szintén peremre szorították. Áder befejezi a mandátumát, Stumpfot visszaszerezték menetközben és egész komoly megbízatással újra helyzetbe hozták. Lázár maga mondta, hogy visszatér, és a miniszterelnök pedig jelezte, hogy nem kizárt, hogy akár miniszteri tárcát is kap. Navracsics szintén ha nem is élvonalba, de mindenképpen a politika homlokterébe került azzal, hogy egyéni választókerületben indult és nyert. Ez a játékszabály? Aki valamit is jelenthet karizmában, tudásban, befolyásban, nehogy túlnője a pártelnököt, átmenetileg holtvágányra kerülés, utána penitencia, vagy akár egyezségek, kompromisszumok árán visszakerülhet a fősodorba?

– Hát erről van szó, de a helyzet az, hogy önmagában ez a jelenség másutt sem ismeretlen. Németországban Angela Merkel a saját politikai riválisait tudta kezelni egészen érdekes módon azonban ebben a lehetőségeknek azzal az óriási tárházával nem rendelkezett, mint amivel Orbán Viktor. Itt ebben a felsorolásban az a nagyon fontos és lényeges elem, hogy “senkit sem hagyunk az út szélén”. Orbán Viktor a saját táborát egészen professzionális módon tartja egyben, ami azt jelenti, hogy van, aki büntetésbe kerül, de ennek a büntetésnek is olyan a jellege, hogy az illetőt nem teszi egzisztenciális válságba.

Kivéve a Simicska- és hasonló eseteket.

– Így van, de a Simicska-esetben a lojalitás fel is lett rúgva. Ezzel szemben Navracsics Tibor, Lázár János, vagy Stumpf István a lojalitást nem rúgta fel soha. Nem beszélt ki, nem volt hajlandó arra, hogy az ellenzékkel összefogjon, hogy az ellenzék alá lovat adjon, erről szó se volt.

De azért kritikus megjegyzéseik és sértődöttségükre utaló elszólásaik voltak.

– Persze, ez volt, de a rendszeren belül maradtak vele. Tehát a kritikájukat nem vitték ki olyan szinten a nyilvánosság elé, hogy nyíltan rátámadtak volna arra a vonalra, ami nekik nem tetszett, hanem ezt azért valamennyire házon belül kezelték. Éppen ezért az ő lojalitásuk nem kérdőjeleződött meg, és ezért lehetnek továbbra is a Nemzeti Együttműködés Rendszerének oszlopai.

Akkor nagy meglepetésre nem kell számítanunk a következő Orbán-kabinet névsorának ismertetésekor.

– Legfeljebb abban az értelemben, mint ahogy mondjuk a Kásler Miklós kinevezése is annyiból meglepetés volt, hogy a kompetencia kérdése akkor is már felmerült, hogy ő most ebben a szerepben mihez is ért. Az orbáni hatalomgyakorlásnak egy nagyon fontos része az, hogy valójában nem a miniszterek döntik el, hogy pontosan mi történjen, hanem a Fidesz informális fórumai. Ugyanúgy, mint ahogy egyébként a pártállam idején sem a miniszterek döntötték el, hogy mi történjen, hanem a párt. Sajnos vannak bizonyos analógiák az 1990 előtti rendszerrel, hogy most is a döntések valójában máshova vannak delegálva, mint ahol azok elvileg meghozandóak lennének.

Egy személyes vonatkozású kérdéssel zárnám a beszélgetésünket: ilyenkor, ilyen időkben – most a jelzőket mellőzöm, hiszen a beszélgetés hangulata és sodrása az nagyjából önmagában eligazító – mihez kezd mégis egy történész, azon kívül, hogy visszavonul az olaszliszkai borászata környékére, és ha nem is rezignáltan, de sordinós morfondírozásban kóstolgatja a legsikeresebb nedűit?

– Hát az a helyzet, hogy nekem itt eléggé sok fizikai munkát kell végeznem, mert kerítenünk kell egy tonna trágyát, meg hasonlókat, és ebben is részt veszek, de emellett a tudományos munkámat is szeretném folytatni. Viszonylag jól összepárosítható, és az egyetlen egy számomra reményt adó ügy, ebben a történetben alapvetően az, hogy Magyarország egy nagyon pici ország, amelyet eleve a környezete determinál. És éppen ezért az, hogy Magyarország mit tesz, az viszonylag kicsi hatással szokott lenni arra, hogy Európában mi történik, illetve fordítva pedig Európa nagyon nagy hatással tud lenni Magyarországra, és hát ebben, azt gondolom, ebben nem fogok tévedni a jövőt illetően sem.

Konkrét kutatás, illetve kötet, akár munkacím már elárulható?

– Az a helyzet, hogy nekem egyszerre legalább négy-öt kutatásom is van. Az egyik a Horthy-féle 1944. október 15-i kiugrásról szól, ami azért egy érdekes esemény, mert ha van olyan pillanata a II. világháborúnak, amikor Magyarországon túlmutató jelentőségű volt az, amit Magyarországon tettek, akkor az ez. Gondoljunk arra, hogy Romániában a kiugrás hogy sikerült és milyen politikai eredménye lett. 1944. október 15-én ez a kocka még nem volt teljesen elvetve, és a magyar fél –egyébként ennyit elárulhatok a kutatás eredményeiből – jobb alapállásból indult, mint augusztus 23-án a román, mert már volt egy aláírt fegyverszüneti megállapodás. Ehhez képest a végeredmény mégis egy katasztrófa lett. Ez az egyik kutatás. A másik kutatás a magyar hírszerzés 1945 és 1990 között külföldön, a harmadik kutatás pedig a magyar kémelhárítás 1945 és 1990 között Magyarországon, és a külföldi titkosszolgálatok. Ezen kívül is van még legalább három olyan téma, amibe már viszonylag jelentős mennyiségű munkát raktam, és előbb-utóbb könyvek várhatóak belőle.

*Az átiratban kisebb, szövegszintű, a tartalmat nem érintő szerkesztéseket végeztünk.

Szerkesztő: kristalybea, 2022 április 13, 17:19