Tálas Péter: nem gondolom, hogy az annexió után békéről lehetne beszélni
Lezárultak a népszavazások a szakadár, illetve megszállt ukrajnai megyékben.
Az eredmény alkalmasint senkit nem lepett meg. Ugyanakkor zajlik a kaotikus epizódokkal tarkított kényszersorozás Oroszországban. Ma [pénteken] délután az orosz államfő beszédet mond, amelynek tárgya egyebek mellett a népszavazást lebonyolító területek „Oroszország anyácska” kebelére fogadása. Mit hozhat mindez a konfliktus jövője szempontjából? – kérdeztük Tálas Pétertől, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem tudományos főmunkatársától. Riporter: Papp-Zakor András.
Tálas Péter: Én azt gondolom, hogy alapvetően el fogja húzni a konfliktust és lezár bizonyos lehetőségeket. Ugye Oroszország annektálni fogja ezeket a területeket, ráadásul úgy is annektálni fogja, hogy elméletben, hiszen nemcsak az elfoglalt területeket, hanem a nem elfoglalt területeket is a sajátjának tekintik. Erről azt fogja mondani belpolitikai vagy belső használatra, hogy az ukránok szállták meg Oroszország területét, amit nemzetközi jogilag természetesen egy nonszensz helyzet.
Az egész népszavazásosdi és az egész annexió gyakorlatilag azért van, hogy oda lehessen sorozott katonákat is vezényelni, ugyanis az orosz törvények szerint nem lehet sorozott katonákat külföldre bevetni. Eddig Ukrajnában küldöttek mind szerződésesek voltak, volt köztük egyébként sorozat, de velük is szerződést kötöttek. Én azt gondolom, hogy ez az egyik fő oka annak, amiért végrehajtották. Egész egyszerűen kevés az ember, és kevés az önkéntes, aki a háborúzni szeretne Oroszország érdekében Ukrajnában, és a részleges mozgósítás az ezek számát fogja megnövelni. Már most látjuk, hogy 300 ezer ugye az a cél, amit szeretnének elérni. Ugyanakkor azt is be kell látni, hogy ha annektálja akárcsak formálisan vagy szóban Oroszország ezeket a területeket, ahol én azt gondolom, hogy például egy béketárgyalás eredményeként ezekről a területekről nem fog tárgyalás folyni. Tehát gyakorlatilag Oroszország a II. világháború utáni annexiók sorában a legnagyobb területet veszi el vagy próbálja meg elvenni Ukrajnától. Mivel ugyanakkor nemzetközi jogilag ez egyértelműen illegitim, ezért én azt feltételezem, hogy ez sem az ukránokat, sem a nemzetközi közösséget nem fogja mondjuk azt, hogy nagyon „fölizgatni” abban az értelemben, hogy ettől nem fog megszűnni a támogatás. Ezt már többen bejelentették, bejelentették a G7-ek, bejelentette az Amerikai Egyesült Államok lényegében bejelentette a NATO is, tehát folytatódni fog a háború. Az egy külön pikáns részlete lesz a történetnek, hogy az oroszoknak valahogy el kell majd magyarázni azt, hogy hogy a bánatban történt ugye az, hogy Oroszországot saját területén támadják, illetve verik meg – a második világháború óta nem volt ilyen. Ugye ne felejtsük el, hogy utoljára Németország támadta meg Oroszországot olyan „sikerrel”, hogy területére be tudott hatolni. Azt gondolom, hogy különösen, ha az ukránok tovább folytatják a területek felszabadítását, ez mindenféleképpen kínosan fogja érinteni az orosz vezetést. Nem tudom, hogy az ororsz vezetés ezzel számol-e, hogy azt mondja, hogy majd meglátjuk, és nem is hiszi azt, hogy ilyen előfordulhat.
Sorozóiroda Moszkvában. Fotó: Jurij Kocsetkov/epa/Agerpres
Beszélt a sorozásról – már arról is vannak hírek, nem tudom, mennyire megbízhatóak, hogy az újonnan sorozottak közül bizony akad már olyan, akit át is dobtak ukrán területre, sőt olyan is, aki fogságba is esett ott, illetve hát az újoncoknak az orosz hadsereg körülbelül a fegyverzetet biztosítja, minden más fogyóanyagot nekik kell beszerezniük. Mennyire lehet egyáltalán hatékony ilyen körülmények között ez az élőerő-bővítés vagy -növelés? Nagyon sokan azt mondják, hogy ó, hát ez tulajdonképpen csak a taktikai atomfegyverek bevetésének vagy atomfegyver bevetésének amolyan körítése, mert hát az lenne a döntő, és az élőerő ehhez csak a kisegítő eszköz, hogy majd utána legyen kivel úgy-ahogy tartani a frontot.
– Én azt gondolom, hogy ez az egyik legnagyobb kérdés, azt én is hallottam valóban, hogy már kerültek ki a frontra, hogy már fogságba estek ezek az emberek, és valóban, ahogy elég megkérdőjelezhető az ellátásuk. Ez nagyjából várható volt egyébként. A legtöbb szakértő azt a kérdést tette föl, hogy ha eddig 200 ezer embert nem tudtak jól ellátni fegyverrel, élelmiszerrel és egyéb dolgokkal, az orosz logisztika képviselői akkor 300 ezer embert hogyan látnának el? Én ugyanakkor egyelőre nem gondolom, hogy Oroszország komolyan foglalkozna a taktikai atombomba bevetésével. Ennek olyan nemzetközi jogi és olyan nemzetközi politikai következményei lennének, ami Oroszországot a jelenleginél jobban elszigetelné. És még nem is csak arra gondolok, hogy mondjuk a taktikai atombombára bárki atombombával akarna felelni, hanem egész egyszerűen csak képzeljük el azt a helyzetet, hogy mindenki fogja magát, és Oroszország környezetében – tekintettel arra, hogy úgy gondolja, hogy Oroszország csak az atomfegyverrel rendelkezőket nem támadja meg – atomfegyverrel akar majd rendelkezni. A balti államoktól kezdve Lengyelországon keresztül az összes közép-ázsiai köztársaságig. Én azt gondolom, hogy ez azért Oroszországot kellőképpen felizgatná vagy felidegesítené. Arról nem is beszélve természetesen, hogy a nukleáris fenyegetésre NATO dönthet úgy – ilyen már volt egyébként a történelemben -, hogy akkor a fenyegetett térségben, vagyis a kelet-közép-európai országok egy részében atomfegyvert fog telepíteni az oroszoktól való védelem, illetve elrettentés ürügyén. Arról nem is beszélve természetesen, hogyha belegondolunk abba, hogy milyen reakció lesz majd mondjuk Kína részéről, aki szintén atomhatalom, és azt gondolom, hogy azért nem gondolja úgy, hogy egy Magyarországnyi terület Ukrajnából megéri a nukleáris konfliktust, vagy megéri azt, hogy ilyen alacsonyra kerüljön a nukleáris fegyver bevetése. Ugyanis Oroszország saját doktrínája szerint akkor vethetne be nukleáris fegyvereket a védelme érdekében, ha az orosz állam fennállása kerülne veszélybe. Azt felteszem, hogy mindenki pontosan tudja, hogy az annektált területek visszafoglalása az nem ilyen helyzet. Nem vagyunk Moszkvánál, nem léptük át az eddigi jogi határait Oroszországnak, tehát nagyon nehéz. Belső használatra én értem, hogy ezt kommunikálja Putyin, de döntően nem hiszem, hogy ezt meglépné. Nem is ez a célja szerintem ennek az egész történetnek, hanem az a célja, hogy a Nyugatot valahogy megossza, és azoknak a hangján hallatszódjon hangosabban, akik azt fogják mondani, hogy „hú, most nehogy már felvállaljunk egy nukleáris háborút Ukrajna érdekében, hagyjuk abba Ukrajna támogatását, nem kéne a szankciókat fenntartani”. De azt gondolom, hogy ezek az államok vannak kevesebben, és ezek az államok azok, amelyek, mondjuk azt, hogy jelenleg még nem uralják a nyugati közvéleményt. Egyelőre azt látjuk, hogy mind az annexióra, mind pedig a fenyegetésekre a nemzetközi szervezetek, de a NATO az Európai Unió nagyon határozott választ akar adni, arról nem beszélve, természetesen folytatni akarja Ukrajna támogatását.
Előkészületek az annektálás ünnepélyes bejelentésére a Vörös téren. Fotó: Szergej Ilnitszkij/epa/Agerpres
Mondta, hogy igencsak nehéz lenne elfogadtatni az orosz közvéleménnyel, hogy immáron saját területéből veszít, ha Ukrajnának sikerül visszafoglalnia az inkriminált területeket, vagy ezek egy részét. Nem egyfajta biztosíték, ez egy esetleges, hát Putyint leváltani próbáló jelölt ellenében, aki ezzel lehetetlen helyzetbe kerülne úgymond, hiszen úgy kellene békét kötnie adott esetben, hogy ez elfogadhatatlan több szempontból a helyi közvélemény számára?
– Nem gondolom, hogy az annexió után békéről lehetne beszélni. Nem gondolom, hogy ukránok például békét lennének hajlandók kötni, úgy, hogy elvesztik 20 százalékát a területüknek. Azt gondolom, hogy a nyugat sem mehet bele egy olyan helyzetbe, hogy pusztán fenyegetés vagy katonai erő alkalmazásával zsarolhatóvá váljon. A Nyugat abban hisz, és azt gondolom, hogy ebben hisz, hogy jóval erősebb Oroszország, akkor ezt valamilyen módon – nem mondom, hogy háborút kell folytatni Oroszország ellen – de nagyon határozottan jelezni kell neki, hogy azok a háborús lépések és annexiók törvénytelenek, illetve nem veszik tudomásul a nemzetközi közösség. És ez azt jelenti, hogy el fog húzódni ez a háború befagyott konfliktus lesz, ez azt fogja jelenteni, hogy Oroszország területén lesznek befagyott konfliktusok. Eddig ilyen nem volt, azt gondolom, hogy ez egy idő után rendkívül kínos lesz Oroszországnak, és minden egyes politikai vezetésnek. Tehát én azt gondolom, hogy egész egyszerűen tovább folytatódik az az eróziója az orosz nagyhatalmiságnak, amit gyakorlatilag a háború kezdetétől látunk. Gazdaságilag már rég tudjuk, hogy Oroszország nem nagyhatalom – energetikai nagyhatalom egyelőre, de azt is látjuk már, hogy Európa függése megszüntethető Oroszországtól, energetikai szempontból. Látjuk azt, hogy hagyományos fegyverzetben sem olyan erős, mint ahogy ezt egyébként magáról hirdeti, ezért veszi elő egyébként az atomfegyverrel való fenyegetést. Látjuk azt egyébként a háborúból magából, hogy nincsenek olyan politikai, gazdasági eszközei, amivel érdeket tudna érvényesíteni. Ez mind-mind azt mutatja, hogy Oroszország gyenge. Egy regionális nagyhatalom. Nem gondolom azt, hogy nagyon le kéne értékelni az orosz fenyegetést és az orosz erőt, de nem globális nagyhatalom, nem tartozik a nagyok közé, hanem egy egyszerű regionális nagyhatalom és ennek megfelelően kell kezelni. Én azt gondolom, hogy ez lesz a legfájdalmasabb annak az Oroszországnak és annak az orosz vezetésnek, aki egyébként arról álmodott, hogy visszaállítja a Szovjetuniót.
Szerkesztő: kristalybea, 2022 szeptember 30, 11:22
